WWW.LIT.I-DOCX.RU
БЕСПЛАТНАЯ  ИНТЕРНЕТ  БИБЛИОТЕКА - различные публикации
 


«Дискуссия на тему «Фенотипический состав московской популяции галок (Corvus monedula) » Участники: Г. Виноградов Я. Редькин К.Михайлов Х.Куркамп В.Архипов В.Конторщиков Н.Формозов ...»

Рассылка «Птицы Москвы и Подмосковья»

http://groups.yahoo.com/group/birdnewsmoscow/

Дискуссия на тему

«Фенотипический состав московской популяции галок (Corvus monedula) »

Участники:

Г. Виноградов

Я. Редькин

К.Михайлов

Х.Куркамп

В.Архипов

В.Конторщиков

Н.Формозов

И.Кузиков

В.Морозов

И.Уколов

А.Зародов

С.Елисеев

В.Никулин

26.11.2007 – 28.12.2007

0. (26.11.07) (Георгий Виноградов - Зеленушки и черные галки в К-9)

Приветствую!

Сегодня (26.11.07) пробежался по Земляному Валу (К-9) для проверки наличя тамошних зарянки и скворцов. Не встретил ни той, ни других, но нужно смотреть ещё .

Но зато встретил трёх ЗЕЛЕНУШЕК на территории Центра спортивной медицины. Держались вместе, сидели на кусту шиповника и вяло теребили подсохшие плоды .

Ещё у них там, в бывшем парке Усачёвых-Найдёновых, летала ворона с белыми вертикальными штрихами на крыльях .

А у Курского вокзала среди прочих галок было несколько галок-меланистов с чёрными либо практически чёрными головами. Попробовал поснимать, но они осторожничали, так что получилось плохо. Но 3 фото всё-таки приаттачиваю. На втором та же птица, что и на первом, нерезко, зато окраска видна. А на третьем -- уже другая галка, не столь полный меланист, но тоже "причернённая" .

Всем всех благ!

Г.М. Виноградов 1. (04.12.07) (НАЧАЛО ДИСКУССИИ – первое письмо от Ярослава Редькина) Здравствуйте!

По поводу дискуссии о галках "меланистах" и их подвидовой принадлежности+ Дело тут вот в чем: в отношении оценки географической изменчивости обыкновенной галки всегда существовало много разночтений и противоречий (целый ряд западных работ, конспекты Л.С .

Степаняна и др.), что было вызвано в первую очередь сезонной сменой популяций этих птиц, которая до не давнего времени оставалась практически не изученной. Более или менее разобраться в этом удалось В.В.Гричику ("Географическая изменчивость птиц Беларуси. Таксономический анализ."

2005г). Согласно его точке зрения, отражающей представления Ч. Вори (Vaurie, 1959), в Европе широко распространены 3 подвида галок: C. monedula monedula гнездящаяся в Скандинавии и Дании, С. monedula soemmerringii обитающая в Восточной Европе от Севера Балканского полуострова и восточных частей Польши до Сибири, на север до южной Финляндии, а также С. monedula spermologus гнездящаяся в Центральной и Западной Европе. Сразу следует оговориться, что в "Списке птиц Российской Федерации", нами была допущена ошибка, вызванная постоянными изменениями в номенклатуре подвидовых названий, поскольку в течение последних 50 лет разными авторами то объединялись в один подвид monedula и spermologus, то monedula и soemmerringii, что, как теперь оказалось, в принципе неверно .

В действительности дело обстоит так, по крайней мере, на большей части Европейской России гнездится С. monedula soemmerringii, отличающаяся самой светлой - серебристо-белой окраской затылка и задней стороны шеи ("гривы"). Скандинавские C. monedula monedula, отличающиеся более темной - серой окраской гривы (примерно сходной с окраской груди) резко контрастирующей с белыми полулунными пятнами на боках шеи, на зимовках встречаются по всей Европе, в том числе (на сколько позволяют судить коллекционные материалы) по всей Европейской России. Именно такие галки появляются осенью в Москве и области и держатся здесь большими стаями вплоть до начала апреля .





Более того, есть (пока, впрочем, не подтвержденные) сведения о размножении скандинавских галок много южнее своего гнездового ареала, в т.ч. в Подмосковье. При чем, для таких птиц, видимо, более характерно селиться в жилых постройках в городах и крупных поселках, тогда как для soemmerringii свойственно гнездование в сельской местности на церквях и в разрушенных строениях, а также в дуплистых деревьях в крупных старых парках. Так что, какие именно галки гнездятся в том или ином месте также следует обращать внимание. Куда именно откочевывают наши "белошейные" soemmerringii из Подмосковья пока не понятно (по крайней мере, я их зимой у нас не видел, в коллекции Зоомузея МГУ зимних экземпляров этой формы из Подмосковья тоже нет). Я надеюсь поднять данные Центра кольцевания по возвратам галок, что, возможно, позволит прояснить этот вопрос. В Белоруссии отдельные зимние экземпляры soemmerringii известны, наряду с большим количеством особей скандинавского подвида .

Западноевропейские галки С. monedula spermologus как я уже писал, отличается наиболее темной окраской шеи, белые полулунные пятна на боках шеи отсутствуют или едва заметны. Такие птицы действительно попадаются среди многочисленных зимующих у нас скандинавских галок (в коллекции Зоомузея МГУ из Подмосковья есть несколько особей не отличимых от западноевропейских). Я дважды видел таких птиц среди скандинавских галок и этой осенью. Что это, залеты западноевропейских птиц или скандинавские птицы со следами скрещивания со spermologus, сказать трудно, но так или иначе у нас такие птицы встречаются. Гнездится в России западноевропейские галки, теоретически, должны в пределах Калининградской области, но ни коллекционных материалов, ни фотографий птиц из этого региона мы пока не имеем .

В настоящее время специальным исследованием систематики галок Европейской России занимается Илья Мурашев. Его фотографии фенотипов всех трех подвидов галок приложены к этому письму. В следующем году, надеюсь, мы опубликуем результаты наших исследований в Московке с более подробными комментариями, а пока, призываю всех обращать внимание на окраску зимующих у нас галок .

Удачи Всем!

Ярослав Редькин (в прицепе первые 3 фото от Ярослава) spermologus.jpg monedula.jpg soemmerringii.jpg 2. (05.12.07) (от К.Михайлова) Слава, добрый день!

Можно задать несколько вопросов – касательно галок, хотя частично они выходят за границы «вопроса о галках» .

1.Технический вопрос – нет ли у Вас PDF-ки той самой упомянутой статьи В.В.Гричика. Сейчас что-либо достать в оттисках довольно трудно (библиотеки совсем исключаются), а PDF – почти общепринято. Может быть автор рассылал?

Уже по существу (и увы, без знания того, что изложено в статье Гричика) .

2. Три подвида в Европе, упомянутые еще Вори. Это понятно. А те три «морфы» (как образцы 3х подвидов, что даны на фотографиях) – это «железно»? Не бывает переходов? Более смазанных фенотипов? Наконец, это точно известно, что на всем большом гнездовом ареале soemmerringii – не выщепляются нигде (у Сибири, например) морфы отдельных особей, близкие spermologus и monedula?

То есть в принципе ничего такого там не отмечалось и нет в коллекциях?

3.Все-таки мы не можем закрывать глаза на тот давно установленный факт, что всякая видоваяподвидовая изменчивость в ее дискретных вариантах повторяема в пределах рода-семейства (как результат того, что она является не «пасьянсом генов», а канализированными дискретными вариантами реальных устойчивых онтогенезов) и часто повторяется на уровне аберративной изменчивости внутри уже, скажем, тех же подвидов. У врановых (в роде Corvus особенно) параллели в узоре окраске головы замечательны (явно это креоды родового уровня), а у даурской галки по моему темная и светлая морфы могут встречаться у молодых и в одном поселении (или сейчас это уже не так трактуется?). Поэтому и возникает вопрос – те «скандинавские галки», что иногда гнездятся «южнее вплоть до Подмосковья» - это точно скандинавские? То есть без вопросов? – Это документировано кольцеванием, неоднократно? Очень может быть (я отнюдь не против, если морфологически маркированные экоморфы (ну – современные виды) расселяются друг сквозь друга, как нож сквозь масло, почти «прыжками» - по городам и крупным поселкам – просто замечательно, бальзам на душу), но все-таки «истина важнее». И почему морфа a la spermologus в Москве (по меньшей мере дважды я в этом году то же видел таких – не вспомню где) (если это не настоящий spermologus, автоматом трактуется как «гибрид», а не аберративная зона нормального морфизма у soemmerringii ? Ведь белые «фены» в окраске крыльев ворон Москвы (о которых там много все говорят последние 2 года) никто с гибридизацией не связывает? А город влияет. Просто не стоит исключать все теоретически ВПОЛНЕ возможные варианты .

4.»для таких птиц, ВИДИМО, более характерно селиться в жилых постройках в городах и крупных поселках, тогда как для soemmerringii свойственно гнездование в сельской местности на церквях и в разрушенных строениях, а также в дуплистых деревьях в крупных старых парках». КМ – что стоит за ВИДИМО? Это следует из статьи Гричика или есть другие неуказанные источники?

И что тогда стоит за «БОЛЕЕ ХАРАКТЕРНО»? Те галки, которые гнездятся у нас в городе в нишах зданий – это все soemmerringii? Тогда это уже не «более характерно». Или monedula? – Тогда в чем вопрос – значит «скандинавы» уже давно в Москве на гнездовье и что там говорить о «более южных»

встречах?

5. Правильно ли я понял, что галки, которые гнездятся на колокольнях церквей (в общем тоже в нишах каменных зданий – и часто они же – из той же колонии –в парковых деревьях прицерковных кладбищ), в том числе на юге Москве, и которых я вижу в этих «их» местах круглый год – это все «разные подвиды» - soemmerringii летом и monedula зимой??? Я как-то не замечал какого-то разрыва, какой-то смены, чтобы одни улетели, а другие появились, а на различия в окраске мог не обратить внимания (если бы появились spermologus – конечно бросилось бы в глаза). Или все-таки не все soemmerringii откочевывают из Москвы и Подмосковья осенью?

6. Тот факт, что старые колонии галок в парках Москвы явно исчезают, это значит, что исчезает подвид soemmerringii? (про парковых галок я задавал специальный вопрос в рассылку пол года назад, было всего два ответа – получается о колониях «парковых» галках в Москве почти нет сведений), было объяснение, что это из-за изменения плотности газона и т.д .

Так что Слава, не пожалейте еще 10 минут, разъясните, пожалуйста, ситуацию прямо по пунктам (так ведь легче?) и что стоит за ВИДИМО и БОЛЬШЕЙ ЧАСТЬЮ?. Все-таки вопрос серьезный, (тем более, что явно почва готова для перевода этих подвидов в виды – так ведь? – только утвердить их перекрывание в России и «гибридов» не видно….), а свои личные «теоретические предрасположения»

играют большую роль в трактовке подобных фактов. А собирать факты интереснее, когда понимаешь, что есть проблема, и есть разные пути «следственного дела» .

А галок у в округе (пока буду говорить – их «цветовые морфы») буду, конечно, смотреть. Тем более надо проверить, действительно ли они круглый год в Бутово? – насколько я понял. Это совсем не вяжется с soemmerringii ?

КМ 3. (06.12.07) (от Х. Куркампа) Моя ошибка: в Польше, конечно же, встречаются spermologus и monedula. А в Прибалтике (в любом случае: в Эстонии (Lilleleht и др.)) гнездится monedula и зимует soemmeringii. А интересно: есть ли место/регион где встречается monedula, spermologus и soemeringii? Какова ситуация в Калининграде, Литве, Беларуси?

Три подвида в Европе, упомянутые еще Вори. Это понятно. А те три «морфы» (как образцы 3х подвидов, Переходы есть, они описаны в т.ч. для Польши и Финляндии .

Переходная зона (monedula/soemmerin gii) проходит через Польшу и, видимо, через Прибалтику, (не так уж далеко), а может и восточнее .

Неплохой обзор географической вариабельности у галок можно читать здесь:

http://www.geocitie s.com/RainForest /Jungle/7550/ jackdaw.html 4. (06.12.07) (от В. Архипова) Коллеги! Замечательная книга В.В. Гричика «Географическая изменчивость птиц Беларуси» в pdf копии находится по адресу http://bio.bsu.by/ekol/grichik.shtml 5. (07.12.07) (от В. Конторщикова) Здравствуйте!

Как я понял, предполагается, что наши "белошейные" галки soemmerringii в наших краях только гнездятся, а осенью куда-то (неизвестно куда) улетают, а на их место прилетают птицы "скандинавские" monedula. Я. Редькин пишет, что он белошейных галок зимой в Подмосковье не видел, и в коллекции зоомузея нет зимних экземпляров. Я сразу засомневался, потому что судя по косвенным признакам многие галки у нас держатся весь год на одном месте. Ранее никогда не обращал внимания на окраску их головы, а сегодня, 7.12.2007, по дороге на работу у себя в Строгино увидел близко галку, присмотрелся - типичная soemmerringii, если судить по присланным нам ранее фото. И это первая же увиденная птица. Мне кажется, что "наши" строгинские галки, гнездящиеся в вентиляционных отверстиях под крышами многоэтажных домов по ул. Исаковского и Кулакова никуда не улетают, а проводят все время у нас. Доказательств не имею, но, например, в эти дырки под крышами они лазят и осенью и зимой, особенно часто в феврале, марте. Неужто чужаки? В д .

Дмитровке в Талдомском районе галки периодически в середине зимы могут вдруг появиться, часто парой, у своего гнездового ящика, затерянного в саду. Неужто тоже не «наши»? Сомневаюсь, но теперь буду смотреть окраску головы .

Счастливо, Виталий .

6. (07.12.07) (от К.Михайлова) Слава, и еще один вопрос "вдогонку":

У S.Madge и H.Burn совсем темной (как на одном из трех фото в Вашем письме) показана молодая spermologus (взрослая показана вполне "нормальной" с светлым зашейком). А рядом под указанием soemmeringii нарисована типичная monedula (если судить по тем же в фото в письме и фото в работе, которую сбросил Хирт). Там все рисунки галки ошибочны? Особенно странно в отношении spermologus. Неужели англичане не могли разобраться со своим же подвидом, ведь он, как я понял, неперелетный? Там этих проблем со "сменой декораций" (весной и летом один подвид, зимой - другой - впрочем, здесь масса вопросов, см. письмо Виталия Конторщикова) не должно быть .

Что могло бы быть причиной таких ошибочных рисунков в отношении такого казалось бы банального (обычного, доступного) в З. Европе подвид?

Действительно интересно. У Вас есть какие-то соображения?

7. (08.12.07) (ОТВЕТ от Я. Редькина) Добрый день!

Постараюсь ответить на вопросы Константина Михаилова по поводу галок:

"2. Три подвида в Европе, упомянутые еще Вори. Это понятно. А те три "морфы" (как образцы 3х подвидов, что даны на фотографиях) - это "железно"? Не бывает переходов? Более смазанных фенотипов?" Переходы конечно бывают. Неоднократно отмечалось, что у западноевропейских spermologus часто бывают в большей или меньшей степени выраженные белые полулунные пятна на боках шеи .

Между soemmerringii и monedula переходные особи тоже встречаются, но у меня создается впечатление (как по коллекциям, так и по наблюдениям в природе) что у нас (в Европейской России) такие птицы довольно редки. Так за эту осень (с начала октября) в разных точках Москвы и Подмосковья мне удалось рассмотреть окраску 188 особей галок. Из них подавляющее большинство типичные monedula, 4 раза среди них попадались птицы фенотипа spermologus (3 раза по одной особи, один раз 2 птицы вместе) и только 1 раз (14.11.2007 платформа Болшево) в группе с 24 типичными monedula держалась птица типа "неявный soemmerringii". Летом у нас птиц, которые могли бы показаться переходными к monedula (как и типичных monedula), я лично ни разу не видел. Среди гнездовых галок из Европейской России, Белоруссии и Украины в коллекции нашего Зоомузея все без сомнения определяются как soemmerringii .

"Наконец, это точно известно, что на всем большом гнездовом ареале soemmerringii – не выщепляются нигде (у Сибири, например) морфы отдельных особей, близкие spermologus и monedula?" Среди достоверно гнездовых птиц из Европейской части (увы, таких меньше чем хотелось бы) уклонений нет. У сибирских, казахстанских и среднеазиатских птиц "грива", видимо, в среднем темнее чем у европейских soemmerringii (посмотреть их удалось пока недостаточно), но это, вероятно, своя местная специфика с которой предстоит разбираться .

"3.Все-таки мы не можем закрывать глаза на тот давно установленный факт, что всякая видоваяподвидовая изменчивость в ее дискретных вариантах повторяема в пределах рода-семейства (как результат того, что она является не "пасьянсом генов", а канализированными дискретными вариантами реальных устойчивых онтогенезов) и часто повторяется на уровне аберративной изменчивости внутри уже, скажем, тех же подвидов. У врановых (в роде Corvus особенно) параллели в узоре окраске головы замечательны (явно это креоды родового уровня), а у даурской галки по моему темная и светлая морфы могут встречаться у молодых и в одном поселении (или сейчас это уже не так трактуется?)."

Изменчивость даурской галки подробно обсуждается в статье В.А. Нечаева (Даурская галка -Coloeus dauuricus Pall. // Орнитологические исследования на Дальнем Востоке. Труды БПИ. Том 29 (132),

1975. C. 114-160). Так вот, черные птицы - это первый годовой наряд (subad), который молодые приобретают осенью, при том, что ювенильный всегда светлый (похож на молодую серую ворону) .

На втором году жизни все черные галки линяют в окончательный черно-белый наряд .

У наших soemmerringii ювенильный наряд похож на окраску взрослых monedula, однако, уже во время осенней линьки у них вырастает белые перья "гривы" (линяющих молодых я наблюдал в августе этого года), так что первогодки soemmerringii не должны отличаться по окраске от взрослых птиц. "(я отнюдь не против, если морфологически маркированные экоморфы (ну - современные виды) расселяются друг сквозь друга, как нож сквозь масло, почти "прыжками" - по городам и крупным поселкам - просто замечательно, бальзам на душу), но все-таки "истина важнее". И почему морфа "a la" spermologus в Москве (по меньшей мере дважды я в этом году то же видел таких - не вспомню где) (если это не настоящий spermologus, автоматом трактуется как "гибрид", а не аберративная зона морфизма у soemmerringii ? Ведь белые "фены" в окраске крыльев ворон Москвы (о которых там много все говорят последние 2 года) никто с гибридизацией не связывает? А город влияет. Просто не стоит исключать все теоретически ВПОЛНЕ возможные варианты .

4."для таких птиц, ВИДИМО, более характерно селиться в жилых постройках в городах и крупных поселках, тогда как для soemmerringii свойственно гнездование в сельской местности на церквях и в разрушенных строениях, а также в дуплистых деревьях в крупных старых парках". КМ - что стоит за ВИДИМО? Это следует из статьи Гричика или есть другие неуказанные источники?

И что тогда стоит за "БОЛЕЕ ХАРАКТЕРНО"? Те галки, которые гнездятся у нас в городе в нишах зданий - это все soemmerringii? Тогда это уже не "более характерно". Или monedula? Тогда в чем вопрос - значит "скандинавы" уже давно в Москве на гнездовье и что там говорить о "более южных" встречах?" О мнимых предпочтениях в выборе мест гнездования monedula мне в устной беседе рассказал В.В. Гричик, обнаруживший таких птиц гнездящимися в Белоруссии уже после выхода книги. По его мнению, monedula появилась на гнездовании совсем недавно и раньше ее вроде бы не было (что подтверждается и коллекционными материалами) .

Следует оговориться, что мы задумались над вопросом о смене популяций галок в Москве лишь немногим более года назад, внимательно смотрим на них только в течение последнего года, поэтому сейчас может идти речь лишь о самых общих соображениях .

Всех, кому это интересно, призываю внимательно рассматривать окраску галок и, по возможности, записывать, где и в каком количестве какие фенотипы представлены. Здесь важнее всего конкретные цифры и обстоятельства наблюдений особей того или иного фенотипа (например: стая из 200 особей на поле; удалось рассмотреть окраску 57 птиц, из них 20 monedula, 4 типа spermologus, 23 soemmerringii). В гнездовой период очень интересен фенотипический состав гнездовых пар и обстоятельства их гнездования .

Искренне извиняюсь, что не могу оперативно отвечать на вопросы (в конце года катастрофически не хватает времени) .

Удачи всем!

Ярослав Редькин 8. (09.12.07) (от Н. Формозова) Всем, привет!

Я бы тоже хотел сказать Ярославу спасибо за очень полезный фотоопределитель форм галок .

Очень интересно и здорово .

Действительно то, что вороны, появляющиеся большими стаями зимой (особенно в 80-е), пришлые, мы благодаря кольцеванию знали давно. Можно было бы это предположить и о галках .

Но как-то не у кого руки не доходили разобраться .

Теперь о передостережениях Кости. Мне кажется, что, в целом, Костя, конечно, прав. И здесь не надо слишком торопиться .

Я бы отметил еще два возможных подводных камня .

Первое: по временам детства, когда галок было в моем районе еще много, я хорошо помню, что всегда, когда по газону расхаживает супружеская пара галок, у одной из них воротник гораздо ярче, чем у другой. У меня было четкое представление (может быть и ошибочное), что по крайней мере у наших галок существует половой диморфизм по яркости ошейника. Этот вопрос пока не обсуждался .

И если это так, то хорошо бы в фотоопределителе его тоже учесть .

Второе: почему-то не обсуждается вопрос о возможности сезонной изменчивости окраски. Ведь данных по меченым птицам нет. Не может ли быть такого, что в свежем осеннем пере воротник выглядит темнее из-за темных концов бородок? Я не думаю, что такое точно возможно, просто это надо иметь в виду. Например понаблюдать за птицами, которые вертятся на своей летней колонии всю зиму. Согласен с Виталием, что это с большой гарантией местные птицы .

А вообще галки замечательные существа. Это моя любимая птица среди врановых .

Николай Формозов 10. (09.12.07) (от Г. Виноградова) Раз уж речь зашла... Основная масса (несколько десятков) галок, держащихся у Курского вокзала (Кпохожи на фотографию C.m.monedula .

Г.Виноградов .

11. (09.12.07) (от И. Кузикова) Добрый вечер!

Сегодня днем у метро "Баррикадная" специально для Ярослава и всех, кто интересуется окрасом галок, обратил внимание на стаю из 19 особей. Их них 1 была темноокрашенная (C.m.spermologus), а остальные - светлые. Некоторые из последних были с очень светлым затылком, резко контрастирующим с черной шапочкой. Еще 4 галки были встречены в зоопарке в загоне у овцебыков .

Из них - 1 C.m.spermologus, 3 - C.m.monedula .

Всего хорошего, И.Кузиков 12. (09.12.07) (от К. Михайлову – Я. Редькину)

Ответ Ярославу:

большое спасибо за исчерпывающий ответ!

Из него для меня более менее ясно (просто подытожить):

1. Морфотипы "monedula" у нас (осенью) - это реальные птицы расы monedula (но не понял, как давно они стали у нас зимовать? И что толкает птиц двигаться на зимовку из условий с более мягкой зимой (Прибалтика, юг Финляндии) в условия с заметно более суровой зимой? редкий случай!?). (то что северные популяции НАШИХ галок зимой сменяют у нас летние гнездовые популяции того же подвида - в Рязанской области и др. местах - написано и у Дементьева-Гладкова (ПТИЦЫ СССР). Жаль все-таки, что галок не кольцуют, и нельзя сказать, откуда они точно. Все-таки сейчас ясно, что очень часто расселяется не подвид, а птицы конкретной популяции (но маркированные просто как "данный подвид" (другого не скажешь по ним), тогда и причины, бывает, легче понять. Если это явление последних лет (зимовки monedula в Москве), то вне сомнения часть monedula начнут гнездиться в Москве - не упустить бы динамику и географию становления московской гнездовой популяции .

2. Касательно пока редкого "темного" морфотипа еще не ясно, пришельцы ли это расы spermologus из Зап. Польши (или западнее) или что-то другое (гибриды или "выщепление" аберративной изменчивости в птицах рас monedula и soemmerringii. Особенно в плане замечания В.Морозова по поводу фото spermologus и пункта 6 .

3. Касательно того, что все наши летние soemmerringii улетают из Москвы и Подмосковья - остаются вопросы? Для меня это самое убийственное. Я вижу галок в конкретных гнездовыъ местах (например, у того же кладбища в Сев. Бутово) плюс-минус круглый год (но это так "кажется" - перерыв может быть). Неужели так незаметно птицы monedula сменили soemmeringii? Трудно поверить, но..врановые это точно "народцы". Но в то же время не может быть, чтобы зимой у нас не было в Москве soemmeringii. Как я уже отметил у Дементьева-Гладкова (ПТИЦЫ СССР) сказано, что наши галки частично перелетны и северные их популяции сменяют зимой более южные гнездовые (для данного места) (для меня это все равно откровение - но все же это означает, что наши soemmeringii и в прежние десятилетия были зимой в Москве .

4. По даурской галке, как понял, данных мало. Работы Нечаева это только Приморье? А ареал огромный. Опыт показывает, что в таких вещах чрезмерная экстраполяция опасна. Хорошо бы посмотреть на Алтае и в Забайкалье. (особенно в плане странной ошибки в Jays and Crows см.6) .

5. Данные Гричика по гнездовым предпочтениям (тем более, что только начальные) ПОКА никак нельзя экстарполировать на подвиды (как таксономические единицы). Это может быть активная реакция (гнездовая сегрегация) птиц - активный поведенческий ответ вселяющихся ОСОБЕЙ (одного подвида) на массу резидентов ОСОБЕЙ местной популяции - "народца") другого подвида .

В других местах может быть по другому (а приори) и в той же Белорусси через 5-10 лет все опять же может быть по другому .

6. Слава, и остается последний интригующий вопрос, который был поставлен в отдельном письме. Почему в Crows and Jays Madge и Burn все рисунки касательно расы spermologus (родной им)навраны? Темная морфа трактуется как молодая spermologus, а взрослая spermologus показана как наша soemmeringii. Это просто ошибка Burn(художницы)???? или считалось (наблюдали?), что молодые spermologus осенью приобретают другой наряд и выглядят зимой как наши soemmeringii? Ведь spermologus не перелетные и не покидали зимой Англию и З Европу (да из Англии зимой "глупо" улетать), а наши soemmeringii, как я понимаю, туда тоже не удетают на зиму? Миграцией здесь эту путаницу не объяснить .

Какая-то странная "подозрительная" ошибка. Если художница случайно все перепутала - ну.. может быть. Но чтобы S.Merge не знал как выглядят родные английские и З европейские взрослые галки - невероятно .

Может быть Хирт может как-то прокомментировать такую несогласованность картинок у Merge и Burn и фотографии soemmeringii adult присланной Ярославом?

И в заключении. Такая интересная штука с этими галками, и как-то отчасти случайно весь этот вопрос вырос на рассылке.

Почему в подобных случаях не дать в рассылку (еще до осени) мощного яркого объявления:

НАБЛЮДАЕМ ГАЛОК! (и краткое изложение интриги, чтобы зарядило как следует .

Будем смотреть галок .

КМ 13. (10.12.07) (включается В. Морозов) – принципиальный момент!

Привет всем!

Не вдаваясь в дискуссию о подвидах галок, хотел бы заметить, что на фото, распространенных Я .

Редькиным, птица, именуемая spermologus, на мой взгляд, обычная молодая особь нашей формы, о чем говорят коричневого цвета крылья и коричневатый оттенок контурного оперения нижней части тела, не белая радужина и отсутствие яркого блеска в оперении. Точно таких же я видел сегодня утром на Ярославском вокзале. При споре за пищу, валяющуюся на перроне, хорошо было заметно доминирование взрослых (типичных наших галок, не скандинавских), над этими молодыми. У меня даже сложилось впечатление, что некоторые из взрослых и молодых птиц связаны между собой родством (возможно, выросшие дети и родители) .

Кстати, Н. Формозов прав. Неброский половой диморфизм у галок есть, самцы ярче и несколько крупнее самок. Особенно это хорошо видно, когда они ходят вместе парой и занимаются своими брачными ухаживаниями и гнездовыми делами .

В.В. Морозов 14.

(10.12.07) (формализация К.Михайловым) Володя, Извини, не суфлирую, а просто чтобы более четко акцентировать внимание на твоем замечании для всей рассылки В КОНТЕКСТЕ вполне конкретного замечания Ярослава в его эссе:

Владимир Морозов пишет:

"на фото, распространенных Я. Редькиным, птица, именуемая spermologus, на мой взгляд,обычная молодая особь нашей формы, о чем говорят коричневого цвета крылья и коричневатый оттенок контурного оперения нижней части тела, не белая радужина и отсутствие яркого блеска в оперении .

(далее о поведении - ведут себя эти ?темные птицы в компании типичных soemmerringii как молодые) .

Вот что вчера написал Ярослав Редькин:

"У наших soemmerringii ювенильный наряд похож на окраску взрослых monedula (КМ - совсем другая цветовая морфа указывается), однако, уже во время осенней линьки у них вырастает белые перья "гривы" (линяющих молодых я наблюдал в августе этого года), так что первогодки soemmerringii не должны (КМ -к зиме?) отличаться по окраске от взрослых птиц .

ТАК КТО ЖЕ ПРАВ? - Как все-таки выглядят наши молодые soemmerringii?

(как monedula или как spermologus?). И когда они все-таки приобретают взрослую окраску - к какому месяцу? Или возможны варианты?

Почему-то мне кажется, что и с молодыми даурской галки не все до конца выяснено (Нечаев смотрел только приморских птиц?). А есть ли молодые даурской галки в коллекции Зоомузея с Алтая, Забайкалья?

Константин Михайлов 15. (10.12.07) (от Хирт Куркампа – по поводу письма В.Морозова)

Еще некоторые замечания и вопросы про галок:

- Согласен с Владимиром Морозовым, что путаница с молодыми soemmeringii возможна, как показывает эта фотография. Поэтому желательно еще обращать внимание на цвет глаз и присутствие коричневатого оттенка на крыльях. Еще лучше, как с чайками, фотографировать как можно больше галок. Будет интересно .

- По поводу зимовок галок в Москве, Подмосковье: если это monedula, то возникают вопрос откуда они. Из Финляндии или Прибалтики? Как Константин отметил, это было бы странно и, как мне кажется, маловероятно. Как правило, разные популяции галок с северо-запада Европы зимуют юго-западнее гнездового ареала. Например, датские и шведские галки долетают до Англии, Голландии, Бельгии и до севера Франции; финские летают через Швецию и Данию до Голландии (см. R. Dwenger. 1989. Die Dohle. Wittenberg Lutherstadt). Может ли это означать что где-то на севере России гнездятся галки с фенотипом monedula, которых мы зимой видим у себя в Москве? Воипио изучал галок в Финляндии и решил, что это зона интерградации monedula с soemmeringii. А какая ситуация дальше на восток (в Карелии, Архангельской области) не знаю .

Птицы из этих регионов представлены в коллекции Зоомузея?

- Ситуация в центральной Европе тоже не ясна. Некоторые авторы отличают «форму» «turrium», которая встречается в широкой зоне где-то от Дании через Германию и Польшу до Швейцарии и м.б. дальше до Балканского полуострова. Это птицы которые фенотипически отличаются от spermologus (они светлее, более похожи на monedula), но другие их все равно включают в spermologus .

Получается, что ареал "типичного" spermologus, возможно, находится намного дальше от нас чем мы привыкли думать .

Хирт Куркамп 16. (11.12.07) (от И.Уколова) – вопрос различения фенотипов А вот это я понимаю soemeringii?

http://www.birds-online.ru/gallery/displayimage.php?album=68&pos=2 Снято 29.07 на Нарских прудах .

А это monedula?

http://www.birds-online.ru/gallery/displayimage.php?album=68&pos=0

-С уважением, Уколов Илья Soemmerringii monedula monedula monedula,молодая monedula monedula,молодая monedula,молодая monedula 17. (12.12.07) (от В, Конторщикова) – встречи галок в Журавлиной Родине Здравствуйте!

Журавлиная Родина

9.12 д. Дмитровку посетила пара галок (больше галок в деревне не видели), крутились у дуплянки в саду, где прошедшей весной пара галок вывела потомство, одна птица вроде даже залезала туда. По окраске головы похожи на m. monedula, молодые или взрослые - рассмотреть не удалось .

В.В. Конторщиков, О.С. Гринченко, А.В. Макаров 18. (12.12.07) (от А.Зародова) – встречи галок в Бутово Ярослав, Хирт, спасибо за информацию .

Получается, что вот эта: http://nature.doublea.ru/pix/galka5.jpg - типичная взрослая soemmerringii (28.04) А вот эта: http://nature.doublea.ru/pix/galka7.jpg - monedula (хотя чешуйчатый рисунок перьев тоже заметен)? Или опять soemmerringii?

Последний кадр сделан 5.11, т.е. её уже можно считать зимующей? Эта галка вместе со множеством других (в тот день я насчитал их несколько сотен) кормилась на берегу пруда в Южном Бутово .

С уважением, Александр .

(и еще - И у Большого пруда и у церквушки c кладбищем в Чернево (Южное Бутово), летали туда-сюда. Некоторые сидели на липах .

Там же были и грачи и серые вороны. Давно туда не ходил, что сейчас - не знаю, но ощущение, что в целом галок стало меньше .

У меня в 1 м/р галки monedula зимуют на зданиях (по крайней мере, залетают в ниши). А вот soemmerringii на фото в предыдущем письме (летняя) сфотографирована как раз в Северном Бутово, около метро. Вторая (весенняя) в Мытищах .

19. (12.12.07) (от К. Михайлова – замечание) Все-таки поразительно (если это так), что прилетевшие на зимовку птицы другой расы (monedula) безошибочно попадают в те же места (не просто незаасфальтированные участки, а в места гнездовых колоний), где летом гнездились soemmerringii .

Интересно, пересекаются ли они какое-то время осенью в этих местах, контактируют? Если да, то тут работает механизм эпидеиктического поведения (по шаблону, образцу), точь в точь как его описывал Винни-Эдвардс в Шотландии для морских птиц .

КМ 20. (12.12.07) (*Второй ответ от Я. Редькина) – принципиальный момент!

Здравствуйте!

По поводу полового диморфизма окраски у наших галок (soemmerringii), на что указывал Николай Александрович Формозов, должен заметить, что существует значительная индивидуальная изменчивость окраски гривы, бывают и более и менее яркие, и самцы и самки (специально просмотрел птиц в коллекции). Так что полового диморфизма окраски у них нет. Размеры самцов и самок, как справедливо заметил Владимир Морозов, действительно заметно отличаются (как, в прочем, и у всех врановых). Фактор обнашиваемости оперения, как пишет Н.А. Формозов: "Не может ли быть такого, что в свежем осеннем пере воротник выглядит темнее из-за темных концов бородок?", здесь роли не играет, поскольку как раз вершины перьев шеи у галок наиболее светлые. Ситуация даже обратная: очень сильно обношенные soemmerringii (например, http://www.birds-online.ru/gallery/displayimage.php?album=68&pos=2), выглядят совсем не столь контрастными как, скажем, апрельские (фото soemmerringii, ранее приведенное мной) .

С итогами, подведенными Константином Михаиловым после моего письма от 8 декабря, я полностью согласен. А что касается книги "Crows and Jays Madge" (правда сейчас её под рукой нет, но она мне знакома) должен заметить, что в плане подвидовой систематики эта работа довольно бестолковая (это относится и иллюстраций и текста)и приведенные в ней рисунки взрослых и молодых spermologus, это просто ошибка. Даурских галок я посмотрел в коллекции, в том числе и из Монголии с Забайкальем. Последовательность смены нарядов везде, по-видимому, выдерживается совершенно четко, но повсюду прослеживается и изменчивость первого годового (черного) наряда, которую упоминает и В.А. Нечаев (1975): у части птиц живот не чисто-черный, а серовато-черный и на задней стороне шеи на вершинах перьев бывает выражен серебристо белый налет (словно рудимент гривы обычных галок). В общем, в плане параллелизмов над этим стоит подумать .

Относительно фотографии приведенной мной в качестве примера spermologus, в ответ на замечание В.В. Морозова, должен сообщить, что сделана она в апреле когда от ювенильного наряда уже и следа не остается, а "коричневого цвета крылья и коричневатый оттенок контурного оперения нижней части тела" тут вообще не причем, т.к. коричневой (феомеланиновой) пигментации у галок в норме не бывает. Наличие коричневатых партий оперения и отдельных перьев свидетельствует только о том, что эти перья старые и выгоревшие (окисленные эумеланины) не сменившиеся в ходе последней линьки (например у взрослых галок такие перья довольно часто встречаются на животе или удлиненные перья прикрывающие ноздри) .

Не исключаю, что это может быть первогодок ("не белая радужина"), НО!!! если бы так выглядел первый годовой наряд soemmerringii или monedula, именно таких птиц было бы численно больше чем окончательных фенотипов этих двух подвидов, чего уж ни как не наблюдается .

Представления о ювенильном наряде наших галок дает фотография http://zmmu.msu.ru/birds/pix/bird195/large_207_6204_Dashchenok.jpg из фотоопределителя. В таком наряде птицы пребывают в течение полутора - двух месяцев, а за тем линяют в окончательное перо .

К стати, по поводу сообщения Владимира Морозова "... таких же я видел сегодня утром на Ярославском вокзале. При споре за пищу, валяющуюся на перроне, хорошо было заметно доминирование взрослых (типичных наших галок, НЕ СКАНДИНАВСКИХ), над этими молодыми", должен отметить что тоже бываю там регулярно и 18.10., 21.10., а также 3.11. просматривал галок специально (их там ни как не меньше 200). В общей сложности, в эти три дня мне удалось хороше рассмотреть около 50 особей, все они оказались типичными monedula, так что, видимо, уже сейчас обстановка несколько изменилась .

Летняя фотография http://nature.doublea.ru/pix/galka3.jpg относится к soemmerringii и на ней хорошо виден еще один характерный признак этой расы: чешуйчатый рисунок контурного оперения тела (особенно на спине) образованный более светлым сизым налетом на вершинах перьев (на эту же особенность указывает в своей работе и В.В.Гричик), у monedula такого обычно не бывает .

Окраска гривы этой птицы кажется относительно темной, но, с одной стороны это эффект освещения (птица освещена как раз со спины)т.е. незаметен контраст между светлой гривой и оперением спины имеющим широкие сизые вершины, с другой стороны проявление индивидуальной изменчивости .

Имея, в данный момент, перед собой серию коллекционных тушек soemmerringii от наиболее темных до самых светлых я вижу, что данная особь в пределы изменчивости данной серии вполне укладывается. Кстати, в отношении чешуйчатости контурного оперения использованная мной в качестве примера spermologus фотография http://zmmu.msu.ru/birds/pix/bird1 95/large_207-spermologus_Murashev.jpg не совсем удачна т.к. у этой птицы некоторая чешуйчатость тоже прослеживается, а у настоящих spermologus (по крайней мере, по Гричику) быть недолжно. Но, в общем, учитывая что в Центральной Европе spermologus и soemmerringii широко интерградируют, находки птиц со смешанными признаками представляются вполне закономерными .

http://www.birds-online.ru/gallery/displayimage.php?album=68&pos=2 (Снято 29.07 на Нарских прудах) - Действительно soemmerringii правда в очень выгоревшем (побуревшем) и обношенном пере .

http://www.birds-online.ru/gallery/displayimage.php?album=68&pos=0 - типичная monedula .

Друзья, огромное спасибо за информацию по галкам! Сейчас уже удалось установить, что soemmerringii у нас все таки зимуют.. .

Еще раз большое спасибо ВСЕМ кто обращает внимание на галок!

Ярослав Редькин

–  –  –

1. Кстати, каждый, конечно, в своем гештальтовом восприятии опирается на разное. Мне так после неоднократного просмотра трех первых фотографий больше всего бросилось в глаза, что у Soemmeringii очень четкий контраст между всей щекой (светлее) и верхней грудью (темнее) и темное на горле идет заметно ниже (выходит на грудь) в сравнении с monedua. У monedula контраста совсем нет! (как и у spermologus). Просто у spermologus все без серого оттенка (какое-то землистое - если у всех так конечно?) и все плечо такого же оттенка, как грудь (у наших плечо и грудь +- тоже одного тона, а на фото monedua плечо явно темнее груди, но не исключаю на том фото влияние тени на нижней части крыла - это одна из проблем с фотогайдами - лучше конечно использовать мягкую вспышку и убирать тени - галку можно достать вспышкой) .

В этом контексте (сужу только по фото!), наши молодые Soemmeringii (фото галчонка) действительно более напоминают взрослую monedula (есть контраст крыла и груди, черное на горле не выходит на грудь - но и это и у ad spermologus), чем ad spermologus и даже "родную маму", (хотя ошейник конечно не заметен) но.. ставит в тупик фото галки (со светлой радужиной) слева от галчонка на последнем фото. Если это ad soemmerringii, то у этой птицы (или на этом фото) НЕТ контраста щеки и груди, а плечо заметно темнее груди (хотя черное на горле явно у нее спускается на грудь) .

А где сделано это фото - в Москве?

Вывод-вопрос - контраст щеки и груди у Soemmeringii - изменчивый признак? Или что-то не то с последней левой галкой (в прицепе)?

2. И еще раз обращу внимание (беря во внимание то, что читаем у Дементьева). Те soemmerringii, что сейчас в Москве, это могут быть (и скорее всего по Дементьеву - хотя погода может все сбить!! Не зима сейчас по погоде, а поздняя осень) не наши летние гнездовые галки, а soemmerringii прибывшие с севера - откуда? (без мечения не скажешь) .

–  –  –

КМ 22. (13.12.07) (от С. Елисеева – фото) Из подборки фотографий галок http://www.flickr.com/photos/yeliseev/tags/corvusmonedula/ советую обратить внимание вот на эту http://www.flickr.com/photos/yeliseev/91428607/ снята позапрошлой зимой у м.Баррикадная кажется, там постоянно держится группа .

Сергей Елисеев 23. (13.12.07) Второе письмо В. Морозова – о фото галки «spermologus» из первых трех фото присланных Я.Редькиным. – Принципиальный момент!

Здравствуйте, коллеги!

Что бы там не утверждал Я. Редькин, но на фото НЕ spermologus. Цвет радужины свидетельствует, что птица НЕВЗРОСЛАЯ, в возрасте до года. Это, во-первых. А во-вторых, у взрослых галок цвет крыльев с металлическим блеском, тогда как у птицы на фото его нет и в помине. На двух других фото птицы в том же ракурсе и при таком же освещении, и металлический блеск крыльев отчетливо виден. Интересно где и когда сделаны эти два фото? В то же время или нет? В том же самом месте или нет? Почему у этих птиц они не выгорели? При наших зимах (фото сделано, как сказано, в апреле) выгорание оперения трудно представить. Где маховые у этой галки могли выгореть? Может она зиму провела на африканских берегах Средиземного моря, а к весне прилетела в Россию?

Тезис о том, что весной должно быть больше птиц прошлого года рождения не выглядит убедительным. Как известно, смертность молодых птиц первого года жизни несравненно выше, чем у взрослых. Поэтому весной, особенно после неблагоприятной зимы, доля молодых птиц в популяции может составлять всего несколько процентов. Для массы видов, особенно с высокой продолжительностью жизни, хорошо известны факты почти полного краха размножения в неблагоприятные сезоны и огромные потери в период между двумя циклами размножения, разделенными суровой зимовкой, вследствие чего весной особей молодых возрастов может быть многократно меньше, чем взрослых .

Как показывает дискуссия, коллекционных материалов в фондах музея по возрастной изменчивости оперения галок разных форм явно недостаточно. Проблему, что за галки гнездятся и зимуют у нас, может корректно решить только массовое индивидуальное цветное мечение .

В. Морозов 24. (13.12.07) (*Включается В. Архипов – принципиальный момент)!

Коллеги! С удовольствием читаю интересную дискуссию о галках .

Хотелось бы подытожить уже сказанное многими, и добавить некоторые факты, не озвученные в дискуссии .

1. Галки у нас действительно в большинстве своем перелетные, осенью и весной наверно все мы замечали большие стаи галок высоко в небе, или, по крайней мере, слышали их крики .

2. Зимой галки в большинстве своем достоверно темнее, чем летом, это тоже факт его тоже многие заметили, и с этого собственно началась дискуссия .

Теперь какие могут быть варианты .

1. Смена разных форм зимой и летом. Одним из «За» выступает подвижность гнездящейся популяции. И существенные, в общем, различия в нарядах взрослых птиц зимой и летом .

2. Различия в зимнем (свежем) и весенне-летнем (изношенном) оперении взрослых птиц .

3. 1 и 2 вариант вместе .

4. Что-то другое .

Теперь, что говорит наука Вряд ли возможен зимой массовый прилет скандинавских птиц в МО, данные кольцевания говорят о западном, юго-западном направлении миграции (Cramp, Perrins, 1994) .

Линька, изношенное (весной) покровное оперение у взрослых птиц действительно несколько светлее свежего оперения (осенью) и максимально изнашивается и даже выцветает к июню (Svensson, 1992; Cramp, Perrins, 1994). Молодые птицы сохраняют наряд первогодков (темные глаза, более темный окрас шеи, чем старые, а также бурый оттенок первостепенных, второстепенных маховых перьев и рулей (ювенильных!!!)) до следующей весны, и считается, что он довольно темный, и однотонный, так что различия между формами нивелируются (Cramp, Perrins, 1994; Offereins, 2003). Специальное исследование галок «soemmeringii» в Восточной Финляндии показало, что у 43% первогодков был тончайший ободок на шее и только 2 из 46 имели окраску близкую к взрослой (Voipio, 1969). Кстати то, что этот наряд держится долго, показывает также фото «spermologus»

из определителя Славы Редькина, фото птицы действительно с признаками молодой на самом деле сделано 30 марта в Пущино. Тот же Voipio (1968) подмечает половой диморфизм у галок восточной Финляндии и отмечает что взрослые самки в целом темнее взрослых самцов. Так что, если мы с вами встречаем зимой или осенью чистые стаи самок или самцов, мы так же можем делать ошибки .

Мы можем констатировать вслед за Кремпом, что наряд галок чрезвычайно варьирует и в сильной степени зависит от возраста, сезона, и пола .

Процитирую Кремпа дословно “В целом, цвет тела темнее на севере, в горах, во влажном климате, и светлее на юге, низинах и сухом климате, серый цвет на шее темнее в более влажном климате (Keve 1958a; CS Roselaar)” Да, все фото, которые опубликовал Слава в одном из писем, были сделаны Ильей Мурашевым в Пущино между 20.03 и 18.04. В это время галки у нас уже строят гнёзда. Так что, ВСЕ! птицы могут быть гнездовыми .

Так ЧТО же мы наблюдаем? У меня, как и у многих, наверно других, есть такое предварительное предположение. Галки действительно перелётны и зимой к нам подкочевывает северная или северо-восточная популяция «soemmeringii», которая, следуя утверждениям классиков несколько темнее (в это время года и в целом), это и подметил Слава. Так что, точно утверждать наличие смены подвидов в МО на мой взгляд преждевременно .

Всем всего наилучшего, Владимир Архипов .

Литература Cramp, S., Perrins, C. M. (Eds.) 1994. Handbook of the birds of Europe, the Middle East and North Africa. The birds of the Western Palearctic .

Vol. 8. Crows to finches. Oxford, Oxford Univ. Press. 1–899 .

Offereins, R. 2003. Identification of eastern subspecies of Western Jackdaw and occurrence in Nederlands. Dutch Birding, 25(4): 209-220 .

Svensson, L. 1992. Identification Guide to European Passerines .

Stockholm. 368 p .

Voipio, P 1968. Ornis Fenn. 45: 10-16 .

Voipio, P 1969. Geographical variation in Corvus monedula in Finland .

Ardea, 57: 48-63 .

25. (13.12.07) (В. Конторщиков – реакция на письмо В.Архипова) Класс! Наконец, кто-то (а именно Володя Архипов) не выдержал и нашел время заглянуть в толстые научные современные книги и журналы! Все, что мы обсуждали, в значительной мере уже известно. Как это характерно для многих наших дискуссий! Но считаю это совершенно нормальным для нашего формата общения. Значит, различия между подвидами у первогодков нивелируются... А ведь их, молодых птиц, зимой у нас по-любому должно быть прилично. Я бы только усомнился в данных из книги Г.П. Дементьева и коллег о преобладающей перелетности галок (очерки по врановым, кажется, писал А.К. Рустамов) .

Классика - классикой, но знания очень быстро прирастают. Насколько я знаю, никакими конкретными данными их выводы не были подтверждены, стаи в небе и появление птиц в новых местах осенью и зимой, понятно, ни о чем не говорит .

Например, в те годы (первая половина 20-го века и позже), кажется, было довольно распространено мнение о том, что синицы зимой ведут кочевой образ жизни (по-моему, у А.В. Михеева подробно об этом). Позже с помощью мечения было установлено, что многие наши синицы оседлы, а перелетные и кочующие птицы (популяции) зимой тоже не склонны особо куда-то двигаться (это разумно с их стороны: в наши зимы постоянно менять местообитания рискованно) .

Миграция для птиц, вообще, рискованное занятие (смертность, а также можно не успеть весной вовремя занять хорошие гнездовые участки). Недаром многие популяции и особи разных видов птиц при первой возможности (в теплые зимы или в городах) стараются не улетать зимой далеко от мест гнездования. Все это не совсем пустые рассуждения, а в какой-то мере подтверждено современными исследованиями. Поэтому, до тех пор, пока не будет доказано массовым мечением обратное, я склонен считать, что очень многие взрослые и молодые подмосковные галки у нас оседлы. У Е.С. Птушенко и А.А. Иноземцева (1968) допускается, что только отдельные пары взрослых и старых птиц остаются у нас на местах гнездования, но доказательств и ссылок они не приводят. Я не могу себе представить, что в прошлое воскресенье, 9.12, в почти заброшенную зимой (людьми и галками) деревню Дмитровку к гнездовому ящику, спрятанному в глухом саду, прилетела пара (!) галок из совершенно другого региона и стала его деловито осматривать. Это, конечно, не противоречит тому, что многие особи и популяции, особенно, из северных регионов, перелетны. Но говорить о том, что подмосковные галки преимущественно перелетны - пока оснований нет. По идее в Журавлиной Родине перелетные галки (если они там есть) должны зимовать стаями где-нибудь в окрестностях Талдома в 20 км, а не летать по заброшенным деревням парами, инспектируя дуплянки. А что, из Скандинавии все местные галки улетают, никто не остается? (вопрос к В. Архипову, если у него еще пока Крэмп под руками) .

Не являясь систематиком, не могу удержаться от ядовитой реплики. Сколько уже раз систематики нам обещали в очередной раз, что теперь то уж, с появлением новых данных по морфологии, вокализации (экологии, генетики, философии....), картина с какими-то подвидами и видами, наконец, прояснилась, и все, наконец, стало по своим местам. И что же... Проходит 5-15 лет, очередная ревизия, и все опять все в очередной раз "наконец-то проясняется" (иногда до первоначального состояния 200-х летней давности). Шутка. Кергуду .

Конечно, к классической экологии это тоже относится .

Всего доброго, Виталий .

26. (13.12.07) (К.Михайлов – реакция на письмо В.Конторщикова) Виталий, Но по поводу "толстых книг и журналов" восторг тоже стоит умерить .

Я уже неоднократно писал о книге Crows and Jays. Естественно смотрел описания видов. Как только о восточных и сибирских формах, английские авторы черпают информацию из Dement'ev and Gladkov. Уверен, что то же и у Кремпа. И если 100% верить Madge and Burn, то вопрос о spermologus у нас в принципе не встал бы. А он обсуждается, поскольку есть недоверие к авторам (у Ярослава, как у тебя к Рустамову и Михееву) и много новых данных с востока Зап. Европы и запада Восточной (ссылки на статьи давали Хирт и Илья - жаль, там на французском, а карты интересные) .

С таким недоверием к данным в "Птицах СССР" я бы не относился (те же западные авторы многих монографий очень уважительно относятся к этой серии). Конечно, наблюдателей было немного, но это были очень неспешные на выводы люди с очень мощной подготовкой (во всех отношениях) и более "наблюдатели", чем "соревнователи". И очень аккуратные. О врановых действительно писал Рустамов, но почти после каждого предложения идет ссылка на первоисточник-наблюдатель (автор,год). Кстати, там и не написано, что ВСЕ московские галки перелетны. Написано, что бытующее в литературе мнение, что ВСЕ галки Европейской части оседлы, не верно (то есть, есть и перелетные). И даются подробно примеры со сылками (автор, год) о том, что галки достоверно покидают к зиме такие-то и такие-то районы Сибири (автор, год) и такие-то районы севера Европ. части. И отдельно говорится, что точно другие галки прилетают (подлетают) к зиме с севера в Рязанскую область (автор-наблюдатель, год). Все корректно .

Там где есть сомнения, это указывается. "Белые области" незнания в "Птицах СССР" даны очень четко .

КМ 27. (13.12.07) (В. Конторщиков – реакция на реакцию К.Михайлова) Речь идет о современных сводках уровня "Птиц Западной Палеарктики", и не о наших галках в них, и не о систематике, а о поло-возрастной изменчивости вида, о чем и был спор, и, что, естественно, оказалось неплохо уже изученым .

По поводу птиц СССР. Аргументы - есть аргументы, уважение здесь не причем. В те времена на многое иначе смотрели, чем сейчас. Наши знания увеличились, а парадигмы немного изменились. У классиков много утверждений, которые были потом пересмотрены, что естественно. Аккуратность здесь не причем, и уважения к ним от этого меньше не становится. К книге надо относится, помня о времени, когда она писалась. Рустамов написал: "в европейской части ареала...галку...нельзя назвать оседлой птицей, какой она приводится почти во всех работах для этой части ареала". Заметь - какие-то авторы, да еще почти во всех работах ее называли оседлой. С чего вдруг им не доверять? Тоже, наверно, были люди неспешные и уважаемые. Далее идут, действительно, ссылки на данные из некоторых регионов, их которых следует, что часть галок у нас может мигрировать. Почему же это вылилось в утверждение, что большинство галок у нас мигрируют? - "в ноябре бОльшая часть местных птиц заменяется северными популяциями" (Птушенко, Иноземцев, 1968, с. 405). Та же мысль проскальзывает в письмах из нашей рассылки. Птушенко и Иноземцев не приводят ни доказательств, ни ссылок. А если только часть улетает, а остальные остаются, то почему галку нельзя назвать оседлой? А кто же тогда у нас оседлый? Кто вообще никогда и никуда не мигрирует ? Но таких видов почти нет. Я с большим уважением отношусь и к А.К. Рустамову, и к Е.С. Птушенко, и к А.А. Иноземцеву, но позвольте уж не принимать все ими написанное не веру .

Счастливо, Виталий .

–  –  –

Почему это вылилось в утверждение, что большинство галок у нас мигрируют? Птушенко, Иноземцев, 1968, с. 405) и почему они не приводят доказательств - не знаю. Я на них не ссылался. А у Рустамова про "большинство" вроде бы не сказано.. А касательно того, что часть галок может оставаться и нужно дифференцировать здесь сельских и городских - я уже написал .

–  –  –

29. (13.12.07) (от В. Архипова – выписка из Кремпа) Я сильно извиняюсь, но нет сил переводить большой кусок из Крэмпа про миграции галок, помещаю его как есть .

В целом ясно, что значительная часть нашей популяции должна мигрировать .

Володя Arkhipov Vladimir .

-Movements Resident to migratory, wintering almost entirely within breeding range;

birds head mostly west or WSW, so some birds of northern race nominate monedula and eastern race soemmerringii winter in range of western race spermologus. Arrivals and passage mask movements of local birds .

Migrates by day in flocks, often in company of Rook C. frugilegus .

Juveniles migrate more than adults, and over longer distances. (Busse 1969, which see for review; Baltvilks 1970; Yeatman-Berthelot 1991) .

Chiefly resident in northern and western Europe, but less so further east, e.g. c. 23% migrate from Belgium, up to 70% from Poland (Busse 1963; Lippens and Wille 1972) some French birds (mostly juveniles) leave breeding areas, but probably only small numbers go further than 100 km (Yeatman-Berthelot 1991). In many northern areas, e.g. Finland and St Petersburg region (Russia), birds tend to concentrate near human habitations in winter (Mal'chevski and Pukinski 1983; Haila et al .

1986) .

In Britain, tends to move more than other Corvidae (Holyoak 1971);

widespread in winter, but with western bias; bleaker uplands are vacated, and many birds winter in sheep pastures of downs; others migrate west to milder climate of Ireland. Birds ringed Wexford (south-east Ireland), winter, recovered Wales and northern England (Cumbria and North Yorkshire) in summer. Within Britain and Ireland, 1982–6, 154 recoveries at 0–9 km, 32 at 10–100 km, 6 over 100 km .

(Spencer and Hudson 1980, Spencer and Hudson 1981; Mead and Hudson 1983;

Lack 1986; Mead and Clark 1987). Large-scale movement reported exceptionally in Cornwall (south-west England), late October 1984, with thousands of birds flying north, west, or south-east; highest total on 23 October, when at least 20 000 flew north (Christophers 1984); in same period, c. 4000 invaded Isles of Scilly, then returned to mainland (Rogers 1984b). 29 long-distance recoveries show movement to or from Netherlands (12), Denmark (7), Belgium (5), Sweden (3), Norway (1), and Germany (1) (Mead and Clark 1987) .

Migrants from northern and western Europe winter at various distances along fairly narrow band extending west or south-west from breeding areas; birds from Low Countries and Denmark reach extreme north of France and eastern Britain, and Scandinavian migrants winter chiefly in Low Countries and Denmark, sometimes reaching northern France and Britain. Some north German birds winter in northern France, and some southern German and Swiss birds winter south of line from Strasbourg to Nantes, reaching extreme south of France. Winter range of birds breeding in eastern Europe spreads more widely; birds from Baltic states and north-east Poland winter over vast region extending WSW from breeding areas to France; birds from southern Poland, north-west Czechoslovakia, and Ukraine recovered between WSW (as far as France) and south-east (Hungarian plain); 27 widespread recoveries in France of birds ringed eastern Europe from Finland south to Czechoslovakia. (Busse 1969;

Yeatman-Berthelot 1991.) Many recoveries at more than 1000 km, e.g. bird ringed Latvia, January, recovered c. 1000 km ENE in Vologda region (Russia), April, and bird ringed Frankfurtan-der-Oder (eastern Germany) recovered 1060 km ENE in Belorussiya. 4 Lithuanian-ringed birds recovered 1200–1900 km WSW; bird recovered Belgium had moved c. 1660 km south-west from Finland, and bird ringed Belgium was found 1160 km south-east in Italy; also bird ringed Sweden recovered 1371 km south-west in France. 6-month-old Polish bird recovered c. 2000 km from natal site. Dispersal may result in change of breeding area, e.g. bird breeding in Denmark, April 1932, was 500 km NNE in Sweden in April 1934. (Baltvilks 1970; Lippens and Wille 1972;

Dwenger 1989; Rep. Swedish Bird-ringing). Data suggest that birds from central European Russia usually migrate up to 300 km, and from further north in Russia up to 700 km (Konstantinov et al. 1986). German birds probably migrate up to c. 950 km (Dwenger 1989). Of 84 recoveries of Swedish-ringed birds, 1977–88, 45 at 0–10 km, 23 at 10–50 km, 3 at 50–100 km and 13 at over 100 km (up to 951 km), with movements to Low Countries, Denmark, western Germany, Britain, Finland and Estonia (Rep .

Swedish Bird-ringing) .

Large numbers winter or occur on passage in Belgium; ringing data show movements mostly to or from north-west European countries, but east to Finland and Lithuania and south-east to Czechoslovakia and Italy (Lippens and Wille 1972; Roggeman 1983). In Switzerland, small proportion of local population, chiefly juveniles, departs south-west;

widespread winter visitor and regular on passage, with some birds overflying Alps, at least in autumn; bird ringed late May (presumably on breeding grounds) recovered 990 km south-west in north-east Spain, November (Busse 1969; Winkler 1984). In Baden-Wurttemberg (south-west Germany), where local population predominantly sedentary, 15–20 000 immigrants winter (Hölzinger 1987). Some immigrants reach (mostly north-east) Spain (Muntaner et al. 1983), and Italy, where altitudinal movements also occur (Lippens and Wille 1972; Mingozzi et al. 1988) .

Otherwise, little movement reported from western Mediterranean; no recent records on Malta (Sultana and Gauci 1982), and no evidence of passage on Sicily (where many breed) (Iapichino and Massa 1989); c. 10 records on Corsica (Thibault 1983), and only 1 record from Balearics (Bannerman and Bannerman 1983). Occasionally seen crossing Strait of Gibraltar both spring and autumn, so apparently winters on Moroccan side of strait in small numbers (Finlayson 1992). North-west African birds show no evidence of movement (Brosset 1961; Heim de Balsac and Mayaud 1962); exceptionally, several records at Nouadhibou (western Mauritania), 1985–6 (Meininger et al. 1990). In eastern Mediterranean, immigrants join residents in Cyprus, Syria, and Israel (Flint and Stewart 1992; Baumgart and Stephan 1987; Shirihai in press), but none reach Libya or Arabia (Bundy 1976; F E Warr), and 2 reports in Egypt were probably misidentified birds (Goodman and Meininger 1989). In Iraq (breeds in north), some birds move south in winter; recorded in Baghdad area chiefly October–December, with fewer January–March (Marchant 1962;

Marchant and Macnab 1962); in Iran, resident in north-east and north-west, and common winter visitor to south Caspian lowlands (D A Scott); in Afghanistan, resident in north, uncommon winter visitor elsewhere (S C Madge) .

от К. Михайлова – секретарское подведение итога дискуссии по письма Я.Редькина, Х.Куркампа, В. Млорозова и В.Архипова) После писем двух Владимиров (Морозова и Архипова) и уточнения В.Архиповым того места (Пущино), где были сделаны все первые фото "из определителя" Ярослава Редькина, ситуация отчасти прояснилась (?с молодыми галками), а отчасти запуталась. Суммируя письма В.Морозова, В.Архипова и первое письмо Хирта (его реакция на первое замечание В.Морозова) и в контексте писем Ярослава Редькина, я бы суммировал все это так:

1. На данном этапе, говоря о наших птицах, лучше ставить в кавычки все три подвидовых названия, подразумевая +- дискретные цветовые морфотипы. Только в отношении soemmeringii мы можем говорить уверенно, что такой ПОДВИД у нас есть. А что за птицы фенотипов "spermologus" и "monedula" - не ясно. Что касаетя подвида spermologus, то как я понимаю, только в пределах этого подвида существует несколько морфотипов, причем темные (как на фото И.Мурашева) характерны для юго-запада Европы и Марокко, а уже в Англии птицы того же подвида по тону оперения как типичные soemmeringii. В Голландии, Германии можная гибридогенная зона и в любом случае фенотип spermologus там не темный. Хорошо бы увидеть фото достоверных взрослых spermologus из Англии (там ведь нет гибридизации с monedula? - к стыду своему вообще не помню, как выглядят галки на юге Англии, вот грачей хорошо помню (поразило, какое число там взрослых старых грачей с клестовым клювом прекрасно живут и размножаются). Такая картина с фенотипами spermologus дана во всех обсуждамых книгах, во французской статье (найденной Ильей Уколовым), об этом же писал Хирт .

2. Очень темные птицы (фенотип "spermologus") достоверно есть у нас и весной до нового гнездования (справка В.Архипова о фото И.Муравьева) .

Есть прямые осенние наблюдения (В.Морозов), что такие птицы выпрашивали корм у взрослых. Есть мнение (В.Морозов, Хирт вроде бы то же с этим соглашался), что бурый налет на крыльях скорее всего характерен для молодых (Ярослав с этим не согласен). Есть большие сомнения (ответ Хирта, все данные по распространению подвидов в Европе), что у нас просто неоткуда взяться здесь "темным" птицам подвида spermologus (У В.В, Гричика по моему - если я что-то не пропустил о них в Белоруссии тоже не говорится). Поэтому есть основания (скажем так) считать, что "темные" птицы у нас - это галки (не ясно какого подвида) в еще отчасти ювенильном наряде .

3. Галки с фенотипом "monedula". Есть большие основания (по общим биологическим соображениям, по достоверным данным - Хирт и Володя Архипов - о направлении миграции финских monedula), что у нас зимой в такой массе могут появляться фенно-скандинавские птицы. НЕ МОГУТ. Нечего им здесь делать (кстати, если бы появлялись, то гнездование отдельных пар было бы очень вероятно - здесь проблемы нет - по поводу съемки фенотипа 30 марта в Пущино). Так что откуда берутся у нас зимой прилетевшие сюда птицы с фенотипом "monedula" - не ясно. Возможно, это наши северные галки и тогда совсем не понятно, какой это подвид. Для начала хорошо бы посмотреть фотографии гнездовых галок из Псковской и Новгородской областей (ведь их там тьма тьмущая), а также из Ярославской и Костромской - и как они выглядят перед отлетом. Кстати, насчет отлета .

Я вспомнил тысячи галок на каменных стенках (гнездовые стенки) разрушенных монастырей на Псковщине в зимнее время (возможно февраль не помню - но была зима). Значит туда тоже к зиме галки откуда-то прилетают и при этом торчат в массе на гнездовых стенах .

Кстати, все эти сомнения по поводу фенотипа monedula относятся и к белорусским птицам. Данные Гричика основаны только на коллекциях (и в сборах не тысячи и даже не сотни птиц) .

4. Галки с фенотипом "soemerringii" (подвид soemerringii)) в ЗИМНЕЕ ВРЕМЯ могут быть как из гнездовой московской популяции, так и прилетные. Без мечения в этом наверное не разобраться. НО все-таки во многих местах (у тех же церквей) нетрудно проследить напрямую, есть ли "смена караула" и как она происходит весной-осенью. Тем более если летние и зимние фенотипы отличаются ("soemerringii" и "monedula") .

5. Насчет изменчивости. По Кремпу получается (как описал В.Архипов), что изменчивость (тон окраски) у галок может быть как генетической, так и (те же фенотипы) под влиянием влажностных и температурных условий формирования пера (классический эпигенез - прямо опыты Гольдшита над дрозофилами). И это заметно осложняет - в принципе - разговор о подвидах в контексте тона окраски (а морфометрических различий вообще нет как пишет Гричик). Судя по тем фото, что уже циркулировали в рассылке по этой теме, светлый "серп" (как у monedula) в принципе может быть и у тонового фенотипа soemmeringii (пара галок на дереве в Угличе) .

"А в остальном, прекрасная маркиза, все хорошо, все хорошо...."

Константин Михайлов 31. (13.12.07) (К.Михайлов – вопрос В.Конторщикову) Виталий, А если вернутся к фактам: те галки, которые сейчас, зимой, парами проверяют дуплянки где-то "на отшибе" в Журавлиной Родине, они какого фенотипа - monedula или soemmerringii? Ведь по тем фото, что уже прошли через рассылку, все-таки четко отличаются два фенотипа (отбрасываем пока "темных" - допустим невзрослый наряд). И ведь если у тебя летом там гнездились soemmerringii, то вряд ли ОНИ ЖЕ стали зимой monedula? (полиняв полностью с июля по сентябрь?). Если бы так дружно наши галки меняли наряд - это бы давно заметили!

И второе. Можно верить и не верить касательно того, что чужие (прилетевшие) галки проверяют дуплянки и ниши под крышами церквей .

Но лучше это проверить - раз фенотипы отличаются (неважно какая раса!),то доказать это (если чужаки другого фенотипа) - можно (вот если тот же фенотип, что и летом, то без мечения ты не докажешь, что это твои родные, а обратное доказуемо). У сельских и московских церквей это легко проверить - меняются или нет. Все доступно. A priori я думаю, что и прилетевшие галки могут (а может и должны) искать и проверять. Так и происходит расселение. Территория должна быть опосредована визуально, и осень и зима - самое время для активного ориентационно-поискового поведения и формирования новых перцептивных установок (так все идет у полевых воробьев осенью, у летующих дубровников в пустынях - лезут во все дыры, максимум любопытства). Весной и в начале лета не до этого .

И очаги гнездования черных и белых аистов в области зимовок видов в Африке (и также у черных и белокрылых крачек на местах зимовок в Австралии) возникали не на пустом месте и не с бухты барахты .

Думаю также, что без таксономистов и их кропотливой и, прямо скажем, довольно-таки "скучноватой" камеральной работы (немногие за это берутся!) и вопросов бы не вставало. Опыт показывает, что пока не найдены морфологические отличия, и на явные эколого-поведенческие не обращают внимания (к сожалению). Так что им нужно в ножки поклониться .

(Другое дело, вопрос о поспешном переводе форм в виды и т.д. - об интерпретациях - это другое, об этом уже говорили). Благодаря вопросу о галках, который поднял Ярослав (а ошибаться могут все в каких-то отдельных моментах), все получили в руки руководство к интересной игре, да еще в такое скучное время года, когда вроде бы и смотреть-то особенно нечего. И благодаря этой теме, к рассылке подключились (проявились на ней, скажем так) сразу несколько профи, которые характером изложения вопроса несомненно подняли уровень и еще более повысили (мой, например) интерес к рассылке. Это тоже наверное "не есть плохо"?

И еще одно замечание уже в согласии с тобой. Прочитав пересканированный Володей (Архиповым) кусок из Кремпа (спасибо ему за труд), отметил, что и Кремп дает излишне статистические данные. Просто суммировано по странам - Дания, Польша, Прибалтика и т.д. Нигде у него (у авторов) нет разделения на сельских и городских (мегаполисы) галок. В Зап. Европе это наверное не принципиально - там зимой и снега нет, а для России уже немаловажно .

Особенно если учесть, что нигде миграция галок не составляет 100% (от силы 80%) .

По меньшей мере часть галок МОЖЕТ оставаться, и очень может быть, есть различия между сельскими и городскими (как с этим легко у врановых мы все знаем). Сельским у нас зимой в сельской местности делать нечего, а городские при нынешних зимах вполне могут выживать. Если это в принципе происходит, то и подмосковные могут частью не лететь на юг, а двинуться в Москву. Но поскольку это все soemmeringii, доказать такое перемещение может только мечение -здесь нельзя не согласиться с Володей Морозовым. осеннее стаение само по себе не говорит о перелетности (например, клушица в Улан-Баторе). Это наверное в крови у врановых .

Продолжаем изучать галок, КМ 32. (13.12.07) Ответ В.Конторщикова В 2003 г. там гнездились такие (см. фото, кадры из видефильма, поэтому плохо), кажется это soemmerringii (давайте назовем их по русски как-нибудь, а то уж больно заковыристая латынь). А 9.12.2007 дуплянку смотрели птицы (пара), вроде похожие по окраске головы на monedula. Я там буду через выходные, подкараулю и попробую снять. Уж и не знаю, что думать. В подвидах запутался. Но буду смотреть окраску галок из Дмитровки всю зиму и лето .

Всего доброго, Виталий .

33. (14.12.07) (И.Уколов ) Здравствуйте! Согласен с Константином, тоже хотел сказать, что уж смену наряда мы бы точно не проворонили. Как пример - смена наряда у озерной чайки. Не вижу даже о чем тут спор. Еще одним доказательством может служить единичные встречи типичных soemmerrengii зимой – не могут же часть не линять? (или может?) Насчет сельской и городской части галок сложно сказать. Но не согласен, что различия таковы, что их можно спутать с monedula. Не верю. И если зимой типичные soemmerrengii единичны, то почему вы (в т.ч. Константин) сомневаетесь в перелетности большей части наших галок? Хотелось бы разъяснений, никак не пойму этих сомнений. Сколько я галок видел зимой, что в Королеве, что в Марьино и др. - ни одной типичной "летней" птицы не видел. И наоборот, не помню летом что-то похожее на "monedula". Хотя моя выборка не репрезентативна .

Насчет фотографий spermologus - сложно сказать, тут наверное действительно есть о чем поспорить .

Возможно и молодая. Гугл об этом практически молчит - вот нашел разве что эту фотографию из Англии: atschool.eduweb.co.uk/jblincow/images/jckdaw.jpg и вот эту испанскую: http://www.hi.is/~yannk/myndir/rarity/tg_cormon100404.jpg У обоих светлые роговицы. Так что возможно все показанные фотографии темных галок (в т.ч. у Сергей Елисеева) – это молодые, которые я как понял у всех подвидов похожи. Но тогда непонятно, почему Ярослав говорил про 2 месяца, через которые наряд меняется на взрослый .

Вот еще интересная ссылка:

http://www.geocities.com/RainForest/Jungle/7550/jackdaw.html Насчет русских названий, о которых упомянул Виталий, по этой ссылке - soemmerrengii - русская галка, spermologus - (обычная) галка (странно?), monedula - северная галка .

34. (14.12.07) (К.Михайлов – ответ И.Уколову) 1. "Похоже" - еще совсем не значит, что то же самое таксономически (об этом уже много написали - о дискретности фенотипов и параллелизмах, влиянии влажности и температуры на тон окрарски - опус из Кремпа и т.д .

- повторяться не буду). Поэтому лучше изначально говорить о более менее двух четких (у нас В Москве) фенотипах - условно "soemmeringii" фенотип "S" или "SM" и "monedula" (фенотип "M" или "MN") и картине их географической и сезонной изменчивости на территории Москвы\Подмосковья\Евпроп. части России (+ фенотип "SP" - spermologus

-не ясно, все ли это молодые и чьи молодые). Вот это для начала и стоит ВЫЯСНИТЬ (поскольку наличные данные, как оказалось, не дают однозначной картины - и с Белоруссией не все ясно). И тогда можно попытаться понять, что стоит за этими фенотипами - реальные подвиды (географические расы), и активное расселение северного подвида ("скандинавского" - monedula) и из какой-то (какой?) территории, или что-то еще (существование фенотипа "SM" где-то на севере евр. части России и т.д.) .

Не ясно, единичны зимой птицы фенотипа "SM" или нет (просто суммирую дискуссию). Это также нужно выяснить. И те которые есть - это местные оставшиеся (гнездовые) или откочевавшие\прилетевшие с севера? Не ясно .

То что галки на севере Средней полосы перелетны (в целом) - ясно и из Птиц СССР и Кремпа. Но времена меняются. И грачи были когда-то на все 100 перелетны, а сейчас сплошь зимуют вдоль ж\д и даже в городах. Быстро реагируют на ситуацию. Здесь и роль теплой зимы (особенно важно бесснежной - уже второй декабрь подряд) и роль мегаполиса (ночью с самолета видно и зимой что Москва вся в "фуморолах" - пар валит из труб -есть где обогреваться, размягчить хлеб и т.д. (врановые учатся друг у друга легко, не хуже синиц). Помоек в Москве тоже хватает .

Поэтому все это надо выяснять .

Проблема в целом ясна. Теперь надо наблюдать. Что-то без мечения не узнать (в рамках одного фенотипа), а что-то (сравнивая разные фенотипы

- уже "мечены") легко проследить и прямым наблюдением в постоянных местах .

Успехов!

Константин Михайлов 35. (14.12.07) (реакция И. Уколова) Константин! Но ведь в вопросах таксономии можно доверять Ярославу. Если он так считает, значит есть на то основания. Мы то с вами теоретизируем, а у него практика и коллекция Зоомузея под рукой. Да, если бы у Ярослава была бы возможность чаще выходить на связь, часть вопросов наверное отпала бы .

С уважением, Уколов Илья .

36. (14.12.07) (К.Михайлов – еще один комментарий) Таксономия подвидов галки - это одно. Она разработана многими таксономистами в Европе. Кто-то признает 2 подвида, кто-то 3 .

Ярослав согласен с тем, что 3. И сообщил всем нам, что таков сейчас взгляд многих таксономистов в Европе, в том числе Гричика, с которым он взаимодействет. Он считает это правильным. И здесь мы можем доверять (коли сами в этом не понимаем - понимающие люди могут сами все это провернуть через себя - доверяй, но проверяй) .

А вопрос о том, что стоит за фенотипами (напоминающими эти подвиды) у нас - это вопрос другой. И вся дискуссия и шла об этом, и оказалось что вопросов еще очень много (и коллекционных материалов недостаточно

- почему Ярослав сам и призвал фотографировать и собирать материал), поэтому надо быть осторожными в однозначной трактовке этих фенотипов как тех самых европейских подвидов (spermologus особенно). Никто не отвергает, что наши SM могут быть европейскими soemmeringii, расселившимися до нас (и очень интересно, если так). Но Вы же читали дискуссию - остается не понятным, откуда они взялись. Поэтому лучше четко разделять эти вещи (ПОКА) - видимые факты (распознаваемые фенотипы) и их ближайшую интерпритацию (что это такие-то и такие-то подвиды, а интерпритация всегда уже базируется на том или ином "теоретизировании"). Это совершенно нормально для науки (так и должно быть) в в таксономии (и паратаксономии тем более) - сначала идет типификация (выявление опозноваемых типов\морф\фенотипов в признаковом пространстве), а потом уже думают, что стоит за этим - строят рабочие гипотезы и проверяют их .

И Ярослав сам здесь согласился с тем, что признавать решенным, а что нет

- перечитайте его ответы .

Вся дискуссия шла открыто (и по поводу "темной" галки в том числе, в которой не все согласились признать ПОДВИД spermologus и даже выяснилось, что эта особь снята 30 марта у нас в Пущино - по поводу этой части дискуссии последней реакции Ярослава действительно еще не было. Но здесь уже действует принцип "Молчание знак согласия"). Я от себя ничего не привносил .

Просто взялся (было время в эти дни - работаю "приставкой к компьютеру") формализовать дискуссию и упорядочить все "за" и "против" по мере поступления новых фактов и мнений (Хирта, В.Морозова, В.Архипова, В. Конторщикова). Как "секретарь"-логитизатор дискуссии (может быть кого-то это и раздражает - нет проблем, "уволюсь") .

Не более того. А там уж решайте сами. Естественно, узнать, что думает Ярослав Редькин (с чем согласен, а с чем нет) по поводу последних "заключений" было бы замечательно .

КМ 37. (16.12.07) (К.Михайлов - Галки в Сев. Бутово -фенотипы и поведение) Добрый день!

В воскресенье 16/12/2007 попытался посмотреть галок в Северном Бутово (долина Битцы, пара сотен птиц держится на деревьях на Старо-Качаловском кладбище .

Освещение слабое, посчитать точно все фенотипы невозможно – многие галки на деревьях втягивают голову, шеи не видно.

Четко можно сказать следующее:

1. Птиц с фенотипом SM (soemmeringii) нет .

2. Много галок с фенотипом MN (monedula) – те же, что показаны на кадрах И.Уколова и Елисеева (Баррикадная). На мой взгляд у всех у них сейчас капюшон, щеки и зашеек темнее, чем на кадарах весенних галок с тем же фенотипом MN (кадр И.Мурашова из Пущино от 30 марта – один из 3х первых, кадры С.Елисеева от 14 марта 2006). «Серп» выражен по разному – от длинного (как на многих кадрах И.Юколова и С.Елисеева – до в два раза короче – небольшая полоска сбоку. Такого широкого серпа (ближе к горлу) как у весенней галки MN на фото Мурашова (из трех данных Я.Редькиным) – не видел. Вывод:

изменчивость в развитии серпа и тоне капюшона-щек (явно светлее груди или неявно) – несомненная .

По сравнению с весенними птицами того же фенотипа различия в тоне окраски на мой взгляд очевидны .

3. Среди этих галок есть галки с фенотипом «a la SP» («spermologus») – как показаны «особые» галки на фото И.Уколова и С.Елисеева (и как дан фенотип «spermologus» на фото И.Мурашова от 30 марта, Пущино – из 3х первых фото Я.Редькина). Одна такая галка была внизу в хорошем свете – отчетливо был виден матовый (чуть коричневатый оттенок) на всех маховых (и возможно на хвосте?) – без всякого «металла» на крыльях .

В одном случае вся группа (28 птиц) сидящих на одном дереве, была в основном такие птицы (но at least 2-3 там же точно были MN). У этих «темных» галок измечивость точно есть. У некоторых никакого намека на «серп» и очень «грязные», у некоторых намек (не более того) на пятнышко вместо серпа и щека чуть высветлена (как на одном фото И.Уколова – задняя галка). Кстати, такие же «темные» галки видны на весеннем (14 марта) фото С.Елисеева - темная (a la SP) идет рядом (и позади) типичной MN. Одна SP галка (из «кучи» на дереве) была удивительно мелкая (сначала даже подумал – скворец!), ее все «долбили» (именно так – гоняли и клевали), загоняли на самый край дерева .

ВЫВОД. Мне лично совершенно не понятен фенотип SP («темные») и что за ним стоит. Если галка из Испании, на фото, найденном в Интеренете Ильей – и есть темная европейская spermologus (она без «серпа»), то это ничего общего со «spermologus» на фото И.Мурашова (Я.Редькина) из Пущино – см .

оба фото в прицепе. У испанской четкий сизый капюшон, щека, грудной ошейник, просто нет белого серпа. «Темные» галки сейчас в Москве держатся вместе (и часто в одной группе;) вместе с болееменее типичными «зимними MN» (к весне будет ясно - если есть "смешанные" пары). Весной, как следует из фото С.Елисеева и И.Мурашова – эти же «темные» совсем рядом с «весенними» (яркими) MN – по крайней мере до конца марта (кстати, так что эти птицы с фенотипом MN (monedula) делают в Москве до конца марта (уже явно не улетели?). Во французской статье, найденной в Интернете Ильей, за подписью monedula видны в одном кадре все те же фенотипы MN и «темные» (но они не трактуются как spermologus). Создается впечатление (пока скажем так), что эти «темные» - птицы той же расы и популяции, что птицы с четким фенотипом MN. Неполинявшие первогодки?

Есть ли данные о гормональных сбивках у галок в последние годы (потепление и т.д.) – не все молодые линяют до зимы и т.д. (а раз те же «темные» видны и в марте – то и не все до весны)?

ПОВЕДЕНИЕ .

1.Одна из галок на глазах рядом сидящей вороны залезла в воронье гнездо, перекладывала ветки и т.д. Галки летают с хлебом в клюве также, как здесь же это делают вороны .

2. На деревьях кроме галок и ворон где-то не менее 10 грачей. 4 грача собрались у разрушенного (но выглядит скорее ка недостроенное) гнезда вороны, все в пределах 1 м от него. Один грач залез в него, примеривался, утрамбовывал, вынимал ветки и засовывал их по другому. Три других грача это активно» обсуждали» -явно были неравнодушны и взволнованы. За этим всем внимательно наблюдала и сидящая рядом ворона .

КМ Foto-Spain100404.jpg

–  –  –

http://www.flickr.com/photos/yeliseev/2115381002/ http://www.flickr.com/photos/yeliseev/2114603099/ http://www.flickr.com/photos/yeliseev/2115381328/ http://www.flickr.com/photos/yeliseev/2115381446/ Сергей Елисеев

–  –  –

Добрый вечер!

Сегодня у метро "Баррикадная" снова, как и 9 декабря, видел стайку галок примерно 10-15 особей .

Почти все они были фенотипа monedula как изображенная на фото, только одна более темной окраски (ее сфотографировать не удалось).Анализируя фенотипы галок, встреченных 9 декабря (19 ос.) и сегодняшних,создалось впечатление, что более темные особи (их единицы) это первогодки. Среди встреченных сегодня, в отличие от 2-3, встреченных 9 декабря, не было ни одной с серебристыми щеками и затылком, резко контрастирующим с шапочкой (земмерингии) .

Всего хорошего, И.Кузиков 40. (16.12.07) (К.Михайлов – про фото из Франции и Испании)

–  –  –

КМ 41. (17.12.07) (Николай Формозов) Дорогие коллеги!

Сначала о галках .

1. Мне все больше кажется, что дискуссия о галках зашла в тупик. Вот смотрите. Все или почти все местные галки улетают, на их место, как мы считаем, прилетают какие-то другие, но мы не знаем точно откуда и поэтому не можем точно сказать, как они выглядят летом. То же самое относится и к нашим галкам, если они все улетают, то откуда мы знаем, каков их наряд зимой. Без учета сезонной изменчивости эту проблему не решить, а ее в свою очередь нельзя изучать без мечения. С моей точки зрения, все рассуждения откуда та галка или эта, пока данная проблема не решена, остаются весьма и весьма проблематичными .

2. Что касается межполовой изменчивости, то я вообще не понял ответ Ярослава. Он писал: "должен заметить, что существует значительная индивидуальная изменчивость окраски гривы, бывают и более и менее яркие, и самцы и самки (специально просмотрел птиц в коллекции). Так что полового диморфизма окраски у них нет." Во-первых, если существует столь значительная индивидуальная изменчивость то, как может работать этот признак как маркер подвидов. А во-вторых, сама по себе индивидуальная изменчивость и возрастная изменчивость не является доказательством отсутствия полового диморфизма .

3. И наконец последнее. Меня смущает то, что формы галок различает фактически один признак окраска воротника. Подобные признаки окраски могут оказаться моногенными (или олигогенными), а это значит, что в популяции при гибридизации двух форм в последующих поколениях возможно расщепление. Это все равно что, если бы мы подвиды (или даже виды) гороха определяли по окраске горошин - желтые и зеленые. И во всех выборках были бы только желтые и зеленые - два "хороших вида". И только, когда мы добавляем второй признак - морщинистость горошин, мы видим, что переходы на самом деле есть, которые заключаются в необычной комбинации признаков. С одним признаком у нас все время будет получать ситуация, которая так удручает Костю Михайлова, что одна форма как "нож сквозь масло" (цитирую по памяти, извини, Костя) проходит сквозь другую. То, что такое может быть в природе, несомненно. В еще стародавние времена Анваром Керимовым и мной при помощи кольцевания в ущ. Ай-дере (Ю-З. Туркмения) было показано, что по крайней мере часть так называемых Parus major karelini (c желтым брюшком и зеленой спиной) потомки P. m .

intermedius, у которых желтого пигмента липохрома почти нет .

Добавлю, что ситуация с чайками гораздо лучше. Там все-таки три признака - окраска мантии, лап и концов махов (последний признак, к сожалению, очень изменчив внутри форм). Мне кажется, что следовало бы ввести правило, что регистрация определенной формы чайки считается доказанной, когда удалось сфотографировать и сидящую птицу, и в полете, и все три системы признаков указывают, что это без сомнения такая-то форма .

Подводя итог того, что я вынес из полемики о галках, замечу. 1. Скорее всего, образуют большие стаи, обитающие на подмосковных помойках, пришлые птицы. Для ворон вроде доказано кольцеванием, что наши городские птицы в эти стаи не вливаются. Можем ли мы распространять этот вывод на галок? С определенной степенью осторожности - да .

2. Эти птицы окрашены не так, как наши гнездящиеся. Но что это сезонная ли, географическая или даже возрастная изменчивость (если в осенних стаях значительно больший процент первогодков, чем в гнездящейся популяции), мы сказать не можем. Отделить три феномена друг от друга без мечения невозможно .

Николай Формозов 42. (17.12.07) (К.Михайлов – ответ Н.Формозову)

–  –  –

3. Дополнение к 2. Не стоит приумножать "неизвестные" без надобности их и так много. Насколько я понимаю, все-таки установлено, что полная линька взрослых галок идет с июня по сентябрь, и следовательно если бы одни и те же птицы меняли окраску с SM на MN (или другие фенотипы)

- но это бы просто видели (и опять - многие держали галок дома ) .

Есть ли проблемы с данными по полной линьке у ad. галок\врановых??

–  –  –

Признаки определённые одним генов всё-таки существуют даже у человека: так, нарпимер, наследуется склонность к шизофрении (чем не признак) или волосатость ушей (насколько мне известно, её развитие определяется одним геном Y хромосомы). Роль полей Гурвича тоже не следует переоценивать (ученик Гурвича Белоусов при формообразовании куда большую роль отводит механическим напряжениям ткани) .

Однако в целом замечание верное. Насколько я в своё время понял учебник Белоусова (а читал его я, над сказать, с большим удовольствием) гены не только (возможно, не столько) "командуют" формообразование, но и (возможно, в первую очередь) контролируют его правильность в так называемых "узлах сходства" зародышей в целом и вероятно на аналогичных по значению стадиях развития отдельных органов .

Собственно формообразование происходит совершенно автоматически (если угодно, механически), как результат простейших и однотипных движений клеточных слоёв (вероятно, при минимальном участии генетического аппарата). Процессы самоорганизации играют роль исполняющих механизмов, когда направление развития уже выбрано .

Отсюда важный для нас вывод: все аберации развития, которые нераспознаются в узлах (ускользают от генетического "фильтра") будут тиражироваться и могут давать полиморфизм .

Правильнее поставить вопрос зачем галкам ошейник. Если он им ненужен, о каких подвидах может идти речь? Если нужен, то неизбежно должна существовать сопутствующая этология подвидов поведение при котором ошейник (или, может быть, грива в целом) прочитывается как знак .

Вот на этоу бы тему галковедов послушать.. .

С приветом и благодарностью за интересное обсуждение, Виталий Никулин 44. (17.12.07) (Я.Редькин – после пересмотра коллекции Зоомузея МГУ)

–  –  –

Перейдем к оценке изменчивости отдельных диагностически важных признаков по результатам моей обработки коллекционного материала:

ОКРАСКА ГРИВЫ (или воротника, как его называет Ч.Вори) Так вот, в этот раз я внимательно изучил окраску ВСЕХ галок из Европейской части ареала и обнаружил, честно говоря, неожиданную закономерность: в течение трех месяцев (сентябрь - октябрь

- ноябрь) галок со светлой - беловатой окраской гривы, которая имела бы РЕЗКИЙ КОНТРАСТ с черной окраской оперения лба и темени ("шапочки") НЕ ВСТРЕЧАЕТСЯ ВООБЩЕ. Вместе с тем, в гнездовой период - в мае - июне - июле птиц у которых грива была бы столь же темной, что бы почти полностью сливалась с черной шапочкой (как у многих осенних экземпляров) тоже НЕТ. У всех экземпляров, даже западноевропейских, она выглядит более или менее осветленной. Как мы знаем, галка линяет один раз в году (конец лета - начало осени). Так как же могут темно - серые перья на шее (осенью уже точно после окончания линьки), сделаться светлыми и, даже серебристо-белыми к началу гнездового сезона??? Гипотеза об обнашивании темных окончаний перьев, уже высказывавшаяся в нашей дискуссии, здесь не подходит, поскольку осенью удлиненные перья на задней стороне шеи либо целиком темно-серые, вплоть до черновато-серых, либо темно-серые с беловатыми кончиками (пока я говорю об изменчивости всех экземпляров, без попытки разделения их на подвиды). Начиная с декабря, начинают встречаться птицы с заметно более светлой окраской гривы. Перья задней стороны шеи у них с еще более светлыми вершинами, при этом осветленный участок уже шире чем у самых светлогривых осенних. Естественно есть и более светлогривые особи, есть и более темногривые, но общая тенденция к посветлению тут несомненна. Наконец в январе, попадаются особи уже с РЕЗКИМ контрастом светлой гривы с черной шапочкой (т.е. с осветленной передней частью гривы). Вершинные части перьев еще более осветлены, но, при этом, внутренние части этих же перьев, по прежнему остаются темно-серыми. Далее осветленность перьев гривы продолжает нарастать.. .

Так с чем же связано такое равномерное посветление перьев? Это нельзя сравнить с выцветанием или выгоранием оперения в течение года (что прекрасно прослеживается у всех без исключения птиц), поскольку в этом случае исходно черные или серые перья не только бледнеют, но обязательно приобретают коричневый или охристые оттенки (вследствие окисления черного пигмента эумеланина под действием солнечного света, до феумеланина - коричневого пигмента). В данном случае создается впечатление, что темный пигмент постепенно исчезает практически полностью, или, что более вероятно, последовательно изменяется микроструктура пера. Так что, еще предстоит поработать с микроскопом и внимательно изучить это явление. Вообще я сталкиваюсь с таким случаем первый раз. У других видов врановых ни чего похожего не происходит (впрочем, еще стоит разложить по месяцам первогодков даурской галки) .

Для наглядности я выложил ряды (картинка "Окраска гривы") галок по месяцам слева на право с сентября по апрель-май. В верхний ряд сложены наиболее светлогривые экземпляры, нижний ряд самые темные .

В общем, уже сейчас вижу, что получилось не настолько показательно на сколько хотелось, но общую тенденцию все-таки видно:

Верхний ряд слева на право: 1) Пол-?, 18 сентября, Московская обл. (R-29107); 2) самец, 3 октября, Моск. обл., R-29112; 3) Пол-?, 6 ноября, Моск. обл., R -14552; 4) Пол?, 1 декабря, Моск. обл., R самец, 19 января, Кюрдомир, Закавказье, R- 74926; 6) самка, 14 января, Владикавказ, R самец, 25 марта, Моск. обл., R - 29106; 8) самец, 10 апреля, Моск. обл., R - 14562; 9) самец, 4 мая, Моск. обл., R - 14559; 10) самец, 20 мая, Моск. обл., R - 43881 .

Нижний ряд: 1) самка, 24 сентября, Моск. обл., R - 29116; 2) самка, 3 октября, Моск. обл., R- 29108; 3) самец, 2 ноября, Ростов-на-Дону, R - 60481; 4) самец, 27 декабря, Москва, R - 116999; 5) самец, 23 января, Москва, R - 60471; 6) самка, 2 февраля, Моск. обл., R - 14532; 7) самка, 30 марта, Минск (определена В.В. Гричиком, как monedula), R - 93029; 8) самка, 16 марта, Моск. обл., R - 5204;

9)самец, 12 апреля, Ульриксдаль, Швеция (monedula) R - 13842; 10) самец, 10 мая, Смоленская обл., R-117773 .

Как видно единственный в нашей коллекции достоверный экземпляр monedula (из Швеции) добытый в апреле и, значит, уже существенно обношенный обладает довольно светлой гривой, практически как у добытых в тоже время soemmerringii. Более того, среди летних достоверных spermologus (картинка "spermologus и др. спина") у самца (4-й слева) также очень светлая грива. Вот откуда взялась на Британских островах у Madge и Burn, белогривая галка похожая на soemmerringii .

–  –  –

Таким образом, я должен признать, что окраска гривы не может рассматриваться как универсальный диагностический признак, поскольку у всех птиц в большей или меньшей степени светлеет в течение года. В.В. Гричик (2005) хотя просмотрел все-таки заметно меньше экземпляров, чем я в этот раз, но полагаясь на диагноз Ч. Вори: "серебристая окраска воротничка, темнее чем у soemmerringii" отнес ВСЕ осенние экземпляры к monedula, т.к. за типичных soemmerringii принимал летних гнездовых птиц из России и Белоруссии. С последними, он и сравнивал весь остальной материал. Не удивительно, что зимующие soemmerringii у него были найдены только в феврале - марте, когда их грива заметно посветлела. Вслед за ним я совершил туже ошибку. И В.В. Гричик и я, до последнего момента, принимали за monedula, не только темных птиц приведенных на первой фотографии в нижнем ряду, но и особей 1 - 4 из верхнего ряда, что конечно, скорее всего, не верно .

ЧЕШУЙЧАТЫЙ РИСУНОК контурного оперения тела (особенно на спине) образованный более светлым сизым налетом на вершинах перьев. Эта особенность оперения именно весенних и летних птиц в уже обношенном пере, как можно увидеть из фотографий, проявляется и у monedula, и у spermologus (хотя, возможно, и в меньшей степени, чем у soemmerringii). Но для диагностики подвидов, тем более в полевых условиях, этот признак малопригоден. Причины того, что мы придавали значение этому признаку те же, что и с неверной интерпретацией окраски гривы .

Возникают закономерные вопросы: "Не ошибся ли сам Чарльз Вори отделив soemmerringii от monedula? И реально ли их отличать в принципе?". По моему мнению, и, отчасти, по впечатлениям от просмотренного материала, Вори был прав, и эти две расы отличимы. Во-первых, этот автор изучил очень представительные материалы большинства крупных европейских коллекций содержащих несравнимо более многочисленные материалы из Европы и Скандинавии по сравнению с теми коими располагаем мы. Во-вторых, естественно диагностику подвидов он построил на сериях гнездовых экземпляров, демонстрирующих всю гамму индивидуальной и, возможно, возрастной изменчивости .

Но, на вопрос "можно ли точно отличить осенних soemmerringii и monedula?" я вынужден теперь ответить "ПОКА НЕ ЗНАЮ", поскольку достоверных monedula из Скандинавии в свежем осеннем пере, которых можно было бы использовать для сравнения, у меня в руках нет. Так что, искренне прошу прощения у всех участников рассылки, за то что ввел Вас в заблуждение. В общем-то, я и не делал специального объявления в рассылке с призывом о наблюдении галок, потому что хотел, по крайней мере в течение года, разобраться в этом сам. Но раз уж проговорился на счет подвидов, по поводу наблюдения Георгием Виноградовым "галок меланистов" (11 ноября), сам виноват+ Наконец, у нас остается последний признак БЕЛЫЕ ПЯТНА ПО БОКАМ ШЕИ. К сожалению, адекватно проиллюстрировать изменчивость этого признака фотографиями тушек не удается, поскольку у большинства коллекционных шкурок шея глубоко усажена, и что бы разглядеть есть эти пятна или нет, приходится раздвигать перья пальцами. Но на подвижных живых птицах этот признак заметен, как мне кажется, достаточно хорошо. Пятна образованы полностью (или почти полностью) светлыми серовато-белыми перьями, вырастающими в таком виде сразу во время осенней линьки .

Несомненно, что по мере посветления гривы в течение года размеры пятен могут несколько увеличиваться, но признак этот, тем не менее, выглядит едва ли не наиболее важным, поскольку задается изначально с момента линьки .

У 4-х имеющихся spermologus из Германии таких пятен действительно нет. У серии из 4-х галок из Польши, где происходит интерградация (смешивание) spermologus и soemmerringii, представлены все варианты от самых широких пятен (у 2-х) до почти полного их отсутствия (у 1-й). Собраны, правда, эти птицы в октябре и декабре, так что очень вероятно, что не местные .

У осенних и зимних галок из Европейской России картина проявления данного признака приблизительно отражает то что мы видим сейчас и в предыдущие месяцы в природе. Есть птицы с четкими довольно крупными пятнами, есть с более узкими, есть и с совсем мелкими. В общем, все варианты переходов от максимума до минимума. Среди 52-х подмосковных галок есть одна осенняя птица (R-29108) совсем без светлых перьев на боках шеи, она же отличается очень темной (черновато-серой) окраской гривы. По сравнению со сходным по состоянию оперения экземпляром из Анхальта (единственный в нашей коллекции spermologus в свежем пере), она идентична по большинству признаков, но отличается слегка более светлым (более сероватым) оттенком нижней стороны тела .

Если полагаться на размеры светлых пятен на боках шеи как на признак наиболее надежный для диагностики подвидов галки, и принимать, что большинство птиц зимующих у нас откуда-то прилетают (вероятнее всего с севера), мы можем предположить что это птицы из Финляндии. На это указывает высокая вариабельность светлых пятен на боках шеи, при учете известной именно в Финляндии зоны интерградации soemmerringii и monedula (у последней "белые пятна по бокам шеи меньше или исчезающие полностью"). Сразу оговорюсь, что зоны интерградации таких относительно слабо выраженных "окрасочных" подвидов (=географических рас), коими являются наши soemmerringii и monedula, чаще всего довольно широки, а процент промежуточных фенотипов в центральных частях этих зон значительно превосходит число особей с признаками обеих исходных форм. Упомянутая выше особь (R-29108), без светлых перьев на боках шеи, видимо, принадлежит к крайнему варианту monedula - "без пятен", т.к. признать ее однозначно сходной с западноевропейскими spermologus не удается из-за чуть более светлой окраски низа (по Вори spermologus "+темнее во всех отношениях, особенно это касается нижней стороны тела, которая менее сероватая") .

Увы, это лишь логические рассуждения, и пролить свет на реальную картину сезонных перемещений галок может, лишь База данных Центра кольцевания, обратиться к которой я собираюсь в ближайшее время .

–  –  –

45. (18.12.07) (К. Михайлов – вопросы Ярославу) Ярослав - спасибо!!!

Только за это письмо с указанием всех номеров и географии тушек в просмотренной серии нужно дать тебе внеочередной отпуск! А уж если учесть, что стоит за этим.. .

Но в конце концов я думаю, что это замечательно, что ты "проговорился в рассылке" и спровоцировал всех на это большое обсуждение, поскольку все вместе мы подвигнули уже и тебя на эту огромную работу с неожиданными выводами. И думаю что многие размышления-заключения, из тех что были в дискусии, (например, что невероятно, чтобы monedula из Финляндии или Дании летели зимовать в Москву, тоже сыграли свою роль при критическом пересмотре коллекции) .

Для меня остается не ясным:

1. Почему ты считаешь, что выделение Вори подвидов soemerringii и monedula все-таки обосновано, и что их достоверно можно отличать в летнем оперении? Не может кто-нибудь (Илья, Сергей) подобрать ряд четких летних monedula из разных районов (Дания, юг Швеции, юг Финляндии, Прибалтика)? Наших soemmerringii мы все-таки знаем, хотя их ряд (летний) от Москвы и до окраин (прибалтика) то же хотелось бы поглядеть. Тем более гложет сомнение, что нет НИКАКИХ морфометрических отличий подвидов (Гричик) - все-таки это странно для когда-то изолированных форм? И тем более, что твое указание на светлый серп на шее как самый важный признак (если я правильно понял) ну как-то.. По фотографиям (и тому что я наблюдал в воскресенье) - он жутко изменчив. Серп на шее у галок в Угличе точь в точь как у monedula (по форме), а не как у типичных soemmeringii (на фото И.Мурашева) .

И наконец, если такое творится с оперением галок (у soemerringii по крайней мере) в течение осени и зимы) и если верно заключение Кремпа, что влажность и температура играют роль и вляют на тон оперения у галок, то почему темный фон (тех же spermologus) не может быть связан и с этим? (всетаки в З. Европе и особенно на Балтике и Северном море несомненно влажнее, чем в континентальной части России). Вот если бы взять достоверную monedula из Швеции-Дании и подержать ее пару лет в вольере в Москве и наоборот. Да еще то же проделать с spermologus из Испании и Англии. А ведь наверняка такие прецеденты были .

2. Совсем пока осталось не ясно, что же такое "темные" (a la spermologus) галки в стаях с нашими зимними soemmeringiig фенотипа spermologus? Молодые (полугодовалые)? Или взрослые могут приобретать и такую темную окраску (ведь слабый ошейник - как просветление - у них проглядывает иногда) .

Что для меня абсолютно ясно (в методологическом плане):

1. Как легко пропустить многие вещи даже на массовом городском виде, если не поставлена задача. .

Если в голове нет "ожидания", которое нужно проверить .

Ведь даже если наши зимние галки ВСЕ не наши - прилетевшие - менять окраску (светлеть) они начинают уже в январе-феврале и т.д. Но для всех это было не очевидно, а столько наблюдателей! Но именно ЭТО наблюдение будет проверкой выводу Ярослава, сделанному на коллекциях. Только тогда можно будет В ЭТОМ ВОПРОСЕ поставить окончательную точку. И только с помощью фотографий .

Потому что медленное изменение для глаза не очень чувтвительно. Хорошо бы отснять ряд галок в одном и том же месте в декабре -январе -феврале - марте. И хорошо бы посмотреть за галками в вольере (отснять одну и ту же особь) - ведь в зоопарке есть по моему - в вольере с кедровкой и сороками?

1. Всегда в подобных случаях лучше сначала говорить о фенотипах (не смешивая их с расами, которые они напоминают), потому что все может быть именно так, как случилось .

2. Коллекции необходимы. Но сейчас их невозможно собирать в тех масштабах, что были раньше .

Поэтому Зоомузею уже сейчас нужно серьзно отнестись к объективной НЕОБХОДИМОСТИ создания серьезного фотоархива (а не только для гайдов). Тем более что ряд вещей (тот же ошейник у галок) на фото видны лучше, чем на тушках. Отбирать только хорошие кадры (по свету, ракурсу и т.д.), (привязка по времени и месту - все конечно занесено в FILE INFO), и все время сортировать их, систематизируя снимки на выносном диске, переписывая систематизированные снимки на новые диски .

Может быть разработать систему поиска. Да наверное в европейских коллекциях все это уже есть (такие программы). Также работать в Интеренете и собирать снимки (хорошие) с сайтов - заносить данные в File Info. Это огромная архивная работа и на это наверняка надо ставить человека (чтобы он и программы искал, и все делал "как надо". (и этим можно увлечь массу "спортивных орнитологов") .

Всего наилучшего, КМ .

46. (21.12.07) (К.Михайлов)

–  –  –

1.Даже читая не очень толстые книжки (например, Crows and Jays Steve Madge and Hilary Burn) можно прийти к выводу, что был полностью прав

Владимир Морозов касательно исходной для дискуссии картинки spermologus:

все наши темные галки с матово-коричневатым налетом на маховых (крылья без блеска, глаз неяркий) - это просто молодые птицы, которых наверняка много в зимних стаях всех рас галки и не только в зимних до лета! На стр. 40, рис. 3b книжки показана такая молодая галка (расы spermologus) точь точь как те, что у нас сейчас повсюду. Рисунок очень точный, как и многие другие в этой книге .

–  –  –

Если же речь идет о классических исследованиях в расщеплении в проявлении признака, то не вижу проблемы в смене "желтого" на "белый" .

Это то же, что левозакрученные раковины и правозакрученные - у моллюсков (не ген же за этим стоит!). Класические работы Гольдшмидта, ставшие одним из "источников" учения об эпигенезе - это ЦВЕТ окраски глаз у дрозофил (пигмент) .

Ген у Менделя это всегда ФАКТОР (а не дискретный участок хромосомы) .

И за классическим менделевским расщеплением признака не стоят гены как некие дискретные единицы наследственности. ( (см. М.А.Шишкин Эволюция как эпигенетический процесс и Закономерности эволюции онтогенеза, СОВРЕМЕННАЯ ПАЛЕОНТОЛОГИЯ, том. 2, Москва, НЕДРА, 1988.) .

Вообще говоря это издание (оба тома) по подбору авторов и статей одно из лучших за последние десятилетия и эти томики по моему глубокому убеждению должны были бы настольной книгой любого студента и аспиранта а в гораздо большой степени, чем все творения Майра, Эволюционная экология Пианки и эволюционные творения наших популяризаторов неодарвинизма. В первом томе, кстати, есть Основные вопросы биоминерализации С.Н.Голубева, Структура скелета группы авторов и т.д. И с этими разделами стоило бы познакомиться любобу таксономисту, работающему с признаками костного и перьевого материала .

Что касаетcя окраски галок (и вообще врановых), то тут мне совсем не понятно .

Во-первых, если есть твердые данные (что пишет Кремп?), что окраска галок зависит от влажности и температуры (мы замечаем подобные утверждения или как бы не замечаем?), то о каком контролирующем гене может идти речь?

Явно же дело идет о проявлении, о креоде развития об эпигенетическом процессе .

–  –  –

47. (21.12.07) (Уколов И. – выдержки из интернета) Здравствуйте!

Я, как обычно представлю дайджест интернета по галкам :)

Как я понял, в нашей рассылке участвует много людей, но большинство только читает. Вот один господин из Польши опубликовал ссылки на фотографии, которые участвовали в нашей рассылке, в польской рассылке .

http://groups.google.pl/group/Ptaki/browse_thread/thread/2aed4981a91556b9/fca5221c1f915d11?#fca5221c1 f915d11

Что интересного хотелось бы выделить:

"To http://zmmu.msu.ru/birds/pix/bird195/large_207-spermologus_Murashev.jpg modziak i niekoniecznie spermologus "

--To http://zmmu.msu.ru/birds/pix/bird195/large_207_Zabugin.jpg raczej C.monedula monedula nie soemmerringii "

--jak dla mnie ten dorosy spermologus z rosyjskiej galerki to mody ptak: tczwka jeszcze nie wybarwiona, lotki, due pokrywy i sterwki brzowawe. raczej monedula, bo ju mu si chyba konierzyk lekki odznacza, cho w 1cy ciko oznaczy. "

--В принципе понятно без перевода. Нашу "spermologus" назвали молодой и необязательно это spermologus, что в принципе здесь обсуждалось. Меня больше удивило, что soemmerrengii назвали монедулой. В общем если у коллег из Польши больше опыта по галкам, то нам надо обмениваться этим самым опытом .

-С уважением, Уколов Илья 48. (24.12.07) (К. Михайлов)

–  –  –

КМ 49. (26.12.07) (Я. Редькин – о возрастной изменчивости галок) Здравствуйте коллеги!

Обратимся к вопросу о возрастной изменчивости галок .

ЮВЕНИЛЬНЫЙ НАРЯД молодых птиц .

Ювенильное контурное оперения головы и тела заметно отличается от взрослого по структуре. Все перья более короткие, пуховая часть пера менее развита, число бородок второго порядка меньше .

Вблизи молодая птица кажется более растрепанной и менее опрятной, по сравнению со взрослой. Все оттенки окраски, как правило, бледнее. Маховые, кроющие крыла и рулевые серовато-черные с металлическим блеском, впрочем, значительно более слабым, чем у взрослых птиц. Спина черноватосерая или чисто-серая. Нижняя сторона тела и бока головы чисто-серого оттенка, иногда различной интенсивности. На боках шеи пепельно-серые или светло-серые перья, аналогичные образующим светлый полумесяц у взрослых особей. Лоб, темя и горло черноватые, слегка выделяющиеся на фоне более бледной общей окраски .

На приложенных мной фотографиях, молодые в ювенильном наряде выглядят значительно более бурыми, чем на самом деле. Это связано с крайней нестойкостью меланиновой пигменации характерной для ювенильного пера. Именно молодые птицы в коллекциях резко коричневеют уже в течении первых десяти лет хранения. Так что, из приведенной серии галок (верхний ряд) лишь экземпляр номер 7, собранный в 1998 г., более или менее сходен с окраской живых молодых птиц .

У галок, как и у всех воробьинообразных, контурное перо ювенильного наряда полностью сменяется к осени на свежее, сходное по строению с оперением взрослых особей. Маховые и рулевые у галок, как и у всех наших врановых, в течение первого года жизни сохраняются ювенильными. Меньшая степень иррадиирования (более слабый металлический блеск) этих перьев, а так же бОльшая степень обноса этих перьев позволяет отличить первогодков (subad) от птиц в возрасте более 1 года (ad) .

Осенью, данные отличия заметны, пожалуй, лишь при непосредственном сравнении молодой и старой особей. К зиме иррадиирующий эффект снижается, маховые и рулевые первогодков постепенно приобретают коричневатый тон. Наконец весной, первогодки становятся резко отличимы от старых птиц по бледным черновато-коричневым, при этом еще и более сильно обношенным перьям крыльев и хвоста .

Молодые птицы в ювенильном наряде (juv):

Птицы в ювенильном наряде (верхний ряд): 1) Пол-?, 1 июля 1937 г, Тверская обл., R-39884; 2) Пол-?, 30 июня, 1937 г, Тверская обл., R-39887; 3) самка, 20 июля 1925г, Курская обл., R-43880; 4) самец, 2 июля 1937г, Курская обл., R-60469; 5) самец, 2 июля 1937г, Курская обл., R-60468; 6) самец, 30 июля 1991г, Моск. обл., R-117012; 7) самец, 28 июня 1998г, Моск. обл., R-117011 .

Птицы в свежем пере (нижний ряд): 1) самка, 24 сентября, Моск. обл., R - 29116; 2) самка, 3 октября, Моск. обл., R- 29108; 3) самец, 2 ноября, Ростов-на-Дону, R - 60481; 4) самец, 27 декабря, Москва, R самец, 23 января, Москва, R - 60471; 6) самка, 2 февраля, Моск. обл., R - 14532; 7) самка, 30 марта, Минск, R - 93029 (по В.В. Гричику monedula) .

В связи с возникшим в ходе дискуссии вопросом О КОРИЧНЕВОМ ОТТЕНКЕ ОПЕРЕНИЯ У ВРАНОВЫХ, постараюсь объяснить эту ситуацию. У всех птиц существование черных, серых, коричневых и охристых оттенков окраски оперения обусловлено присутствием пигментов группы меланинов: эумеланинов, обеспечивающих всю гамму оттенков от бледно-серого до черного, а также насыщенные коричневые оттенки, и феомеланина, в чистом виде определяющих оттенки от бледноохристого до ржавого и ярко каштанового. Меланины распределены в бородках пера в виде твердых гранул, форма, размер и плотность размещения которых определяет тот или иной оттенок. Наличие крупных гранул в виде круглых дисков расположенных с большей или меньшей плотностью обуславливает развитие черных или серых оттенков .

Темно-коричневые оттенки обеспечивает окисленная форма эумеланина, представленная вытянутыми гранулами эллипсовидной формы. Светлая коричневая окраска обеспечивается эумеланином, окисленным в еще большей степени. Этот пигмент представлен еще более тонкими и вытянутыми гранулами. Гранулы феомеланина наиболее плоские и вытянутые. Коричневые оттенки оперения различной интенсивности, на сколько я понимаю, могут быть обусловлены и смешанной пигментацией (эумеланины и феомеланин), и только эумеланинами, окисленным в различной степени. У некоторых видов (в т.ч. Corvus ruficollis и C. hawaiiensis) и подвидов (например, Corvus corax subcorax, С.с. tingitanus, или Pica pica asirensis) врановых окисленная форма эумеланина закладывается генетически, тогда как у большинства форм представлена черная форма этого пигмента. Похожие примеры можно вспомнить и у других птиц. Например, близкие виды: горная овсянка - черная пигментация рисунка на голове, овсянка годлевского - коричневая пигментация того же рисунка, или зарнички: у Phylloscopus inornatus inornatus представлен только черный пигмент (коричневых и охристых оттенков не бывает), у Phylloscopus inornatus humei - доминирует коричневатая окраска + развиты феомеланины (охристые тона) .

Третья группа пигментов, широко распространенных в окраске оперения птиц (но не представленные в оперении наших врановых рода Corvus), это липохромы. В чистом виде они определяют желтый и красный оттенки. В сочетании с эумеланинами желтые липохромы дают зеленую или темнооливковую окраску, с феомеланинами - оттенки от светло-оливковых до охристо-желтых .

В случае с галкой окраска определяется эумеланиновой пигментацией. Следует иметь в виду, что бурая или коричневая окраска оперения может закладываться генетически (т.е. исходно синтезируются окисленные формы эумеланина), а может появляться в течение года (между линьками) в результате окисления исходно черного пигмента происходящего на свету. Второй вариант и есть то самое "выцветание" или "выгорание" оперения, о котором я говорил ранее. У различных, но на первый взгляд сходных по окраске оперения видов, разные участки оперения могут выцветать в совершенно разной степени. Очень часто бывает не ясно с чем это связано. Так, например, окраска серой мухоловки в течение года меняется очень резко (контурное оперение верха к середине лета заметно светлеет и приобретает охристый тон), тогда как у близкой сибирской мухоловки вообще не происходит никаких изменений окраски вплоть до самой линьки. Несомненно, здесь сказывается целый ряд факторов от различных условий воздействия инсоляции, до плотности размещения зёрен пигмента, степени исходного окисления меланина и т.д. и т.п. Постепенно меняется окраска оперения и при длительном хранении шкурок в коллекциях. Авторы многих детальных ревизий подвидовой систематики отмечали в своих работах этот факт и делали необходимые поправки при сравнении серий экземпляров разной давности добычи. Здесь также иногда наблюдаются самые неожиданные эффекты (как с мухоловками). Общая же тенденция изменения окраски птиц в коллекциях это постепенное появление или усиление коричневого оттенка окраски оперения. У птиц в ювенильном пере это всегда происходит очень быстро (разница становится хорошо заметна уже после 10 лет хранения), у птиц в окончательном наряде заметные изменения отмечаются обычно после 50 лет, в редких случаях (например, у гаичек) после 25 - 30 лет. На приведенных мной фотографиях старых экземпляров взрослых галок хорошо заметен бурый оттенок в особенности на тех участках, где пробивается пуховая часть пера .

С постепенным механическим обнашиванием перьев эффект выгорания напрямую не связан. Эти процессы проходят обычно параллельно. Вместе с тем, важно отметить, что степень обноса пера очень часто бывает напрямую связана с интенсивностью его меланиновой пигментации. Например, бывает хорошо заметно, что кончики первостепенных маховых у крупных чаек обнашиваются неравномерно. В первую очередь снашиваются бородки в пределах белых пятен на концах перьев (иногда эти пятна снашиваются полностью), тогда как форма пера в пределах черных полей сохраняется неизменной. Это связано с тем, что зерна пигмента существенно армируют бородки перьев. Т.е. чем перо чернее, тем оно оказывается более прочным .

В целом же из-за незнания или недооценки эффектов прижизненного и (или) "музейного" выцветания, в литературе (это и "Птицы Советского Союза" 1951-1954, и "Определитель пола и возраста+" 1976, и многое другое) встречается масса ошибок и неточностей в описаниях окраски оперения тех или иных нарядов (в первую очередь ювенильного наряда) .

Окраска контурного оперения ПЕРВОГОДКОВ, в целом сходна с таковой взрослых птиц (СМ фотографии "Самцы", "Самки" приложены к следующим письмам). Действительно, серии первогодков (и самцов, и самок) заметно отличаются от старших птиц в среднем более темной окраской гривы, хотя индивидуальная изменчивость все же значительна. Среди просмотренных первогодков резко выделяется один экземпляр (самец) из окрестностей Ростова-на-Дону (R-60481) .

Эта птица резко отличается от ВСЕХ наших галок не только очень темной окраской гривы, но и заметно более темной (серовато-черной) окраской контурного оперения верхней и нижней сторон тела. По данным признакам она должны была бы рассматриваться как типичный spermologus, однако имеет вполне четкие белые пятна на боках шеи. Возможно, в данном случае мы имеем дело с особью со смешанными признаками ( т.е. гибридом) .

Помимо упомянутой в прошлом письме птицы (R-29108 самка первогодок), без белых пятен на боках шеи, я обнаружил еще один экземпляр, добытый в апреле в Рязанской области. Эта птица также первогодок самка (R-14544) в целом довольно темная со слегка осветленной гривой ( 10 в ряду самок subad), в сильно обношенном оперении .

Все остальные первогодки и все просмотренные мной взрослые экземпляры имеют светлые пятна на боках шеи, выраженные в большей или меньшей степени .

Относительно ПОЛОВОГО ДИМОРФИЗМА окраски (СМ фотографии "ad", "subad" приложены к следующим письмам, верхние ряды - самцы, нижние - самки), судите сами+ Мне кажется, очевидных отличий самцов и самок не прослеживается ни у старых галок, ни у первогодков+

–  –  –

спина.JPG Списки экземпляров на фотографиях Возрастная изменчивость САМЦЫ Верхний ряд взрослые птицы (ad, все из Московской области) слева на право: 1) октябрь, R-60473; 2) декабрь, R-100985; 3) декабрь, R-116999; 4) январь, R - 60471; 5) февраль, R- 60456; 6) февраль, Rмарт, R - 5205; 8) март, R - 29092; 9) март, R - 29106; 10) март, R - 14560; 11) апрель, R апрель, R - 14550; 13) май, R - 14559 Нижний ряд первогодки (Subad) слева на право: 1) сентябрь, Орловская обл. R-60473; 2) сентябрь, Моск. обл., R-29089; 3) октябрь, Кировская обл., СВН; 4) ноябрь, Ростов-на-Дону, R - 60481; 5) декабрь, Москва, R- 60457; 6) декабрь, Курская обл., R - 29134; 7) декабрь, Москва, R - 60458; 8) январь, Москва, R - 60462; 9) январь, Москва, R - 60465; 10) январь, Ярославская обл., R - 29147; 11) март, Ярославская обл., R - 29146; 12) апрель, Смоленская обл., R - 119528; 13) июнь, Ярославская обл., R - 60492 Возрастная изменчивость САМКИ Верхний ряд взрослые птицы (ad, все из Московской области) слева на право: 1) сентябрь, R-118510;

2) сентябрь, R-29098; 3) октябрь, R-29097; 4) ноябрь, R - 87419; 5) декабрь, R- 25411; 6) январь, Rянварь, R- 89424; 8) январь, R- 82894; 9) февраль, R - 115014; 10) март, R - 29117; 11) март, R

- 5204; 12) март, R - 14557; 13) март, R - 14547 Нижний ряд первогодки (Subad) слева на право: 1) сентябрь, Московская обл. R-29116; 2) октябрь, Моск. обл., R-29108; 3) декабрь, Москва, R -60460; 4) декабрь, Курская обл., R - 29123; 5) декабрь, Курская обл., R- 29151; 6) декабрь, Курская обл., R - 29133; 7) январь, Москва, R - 60461; 8) январь, Москва, R - 60463; 9) январь, Москва, R - 60464; 10) апрель, Рязанская обл., R - 14544; 11) апрель, Ульяновская обл., R - 5257; 12) май, Респ. Коми, R - 60484; 13) июнь, Ярославская обл., R – 60493

Самки.JPGСамцы.JPG

К вопросу о половом диморфизме. Серии самцов и самок:

Перелинявшие первогодки (Subad) Самцы Верхний ряд слева на право: 1) сентябрь, Орловская обл. R-60473; 2) сентябрь, Моск. обл., Rоктябрь, Кировская обл., СВН; 4) ноябрь, Ростов-на-Дону, R - 60481; 5) декабрь, Москва, Rдекабрь, Курская обл., R - 29134; 7) декабрь, Москва, R - 60458; 8) январь, Москва, R январь, Москва, R - 60465; 10) январь, Ярославская обл., R - 29147; 11) март, Ярославская обл., R - 29146; 12) апрель, Смоленская обл., R - 119528; 13) июнь, Ярославская обл., R - 60492 Самки: Нижний ряд, слева на право: 1) сентябрь, Московская обл. R-29116; 2) октябрь, Моск. обл., Rдекабрь, Москва, R -60460; 4) декабрь, Курская обл., R - 29123; 5) декабрь, Курская обл., Rдекабрь, Курская обл., R - 29133; 7) январь, Москва, R - 60461; 8) январь, Москва, R - 60463;

9) январь, Москва, R - 60464; 10) апрель, Рязанская обл., R - 14544; 11) апрель, Ульяновская обл., R май, Респ. Коми, R - 60484; 13) июнь, Ярославская обл., R - 60493 Окончательно взрослые птицы - более 1 года и старше (ad), все из Московской области .

Самцы Верхний ряд слева на право: 1) октябрь, R-60473; 2) декабрь, R-100985; 3) декабрь, R-116999;

4) январь, R - 60471; 5) февраль, R- 60456; 6) февраль, R- 5409; 7) март, R - 5205; 8) март, R - 29092; 9) март, R - 29106; 10) март, R - 14560; 11) апрель, R - 14562; 12) апрель, R - 14550; 13) май, R - 14559 Самки: Нижний ряд, слева на право: 1) сентябрь, R-118510; 2) сентябрь, R-29098; 3) октябрь, R-29097;

4) ноябрь, R - 87419; 5) декабрь, R- 25411; 6) январь, R- 14551; 7) январь, R- 89424; 8) январь, Rфевраль, R - 115014; 10) март, R - 29117; 11) март, R - 5204; 12) март, R - 14557; 13) март, R – subad.JPG ad.JPG 50. (27.12.07) (К.Михайлов вопросы Я.Редькину) Ярослав, Большое спасибо за лигбез по поводу эумеланинов и феомеланинов!

(но снова, повторно вопрос - не дадите ли ссылку на книгу\сайт т.д., где можно почитать подробнее) .

И простые Вопрос - на уровне "да" - "нет" - как констатация факта .

1. Я так и не понял (в контексте фотографий последних серий осмотренных галок) Каковы Ваши выводы, как специалиста, есть ли посветление в течение зимы у взрослых галок или нет??? На основании первых серий (предыдущее письмо) говорилось, что "да", получается, что взрослые галки светлеют в течение зимы и не ясно каким образом (линька или что?). А по второй осмотренной серии этот вывод не подтверждается? Я только понял, что ПОЛОВОГО ДИМОРФИЗМА НЕ ВЫЯВЛЯЕТСЯ - ни у взрослых, ни первогодков .

2. Как Вы трактуете всех тех зимних ad фенотипа "monedula" которых мы все видим сейчас в Москве (не на тушках, а "живьем"- без выцветания) .

3. Как Вы лично трактуете тех "темных" галок (фенотипа "spermologus" - сейчас в зимних стаях в Москве), которые заметно отличаются от ad фенотипа MN (и с которыми сидят рядом) и которых в стаях до 50% и даже возможно больше? (по мне так они НЕ похожи на настоящих ad spermologus с запада Европы - по фото, и очень напоминают juv или subud на фотографии серии Juv Сбоку). Но как я понял последнее письмо, первогодки (первой зимы) не должны отличаться от зимних ad - по коллекциям - только сблизи и в прямом сравнении (т.е.с трудом?). А эти "темные" сильно отличаются и все же вроде бы не похожи на типичных западных spermologus (и у них ПОЧТИ у всех тусклые глаза - в контрасте с яркими у тут же сидящих "MN" - глаза на тушках, конечно, не видны). И у них достоверно матово-коричневатые крылья и хвост (видно у всех при хорошем свете) - разве у настоящих spermologus есть ГЕНЕТИЧЕСКИ ОБУСЛОВЛЕННОЕ окисление эумеланинов - в отличие от других рас галки? - есть такие данные?) Я что-то уже совсем запутался - можете Вы четко и просто сказать - как Вы их СКЛОННЫ ("рабочая гипотеза") трактовать - этих "темных" - как ПЕРВОГОДКОВ тех же взрослых. с фенотипом "MN" что сидят рядом

- как настоящих spermologus (которые зимуют у нас вместе с ???

- как Гибридов (кого с кем)? (т.е. массовая гибридизация?) .

КМ 51. (27.12.07) (Х.Куркамп) Дорогие друзья!

Во-первых, Ярославу большое спасибо за его время и труд!

Всем: фотографии всегда можно выложить на сайт рассылки (если у Вас есть пароль Yahoo) http://groups.yahoo.com/group/birdnewsmoscow/. Там же можно (всем) найти все предыдущие сообщения с 2002 г .

Позвольте еще сказать пару слов о наших галках .

Меня несколько удивляют порой категорические суждения о (возможной) подвидовой принадлежности отдельных галок на некоторых фотографиях, напр .

типичная soemmerringii в отношении одной финской птицы. (Для меня, в любом случае, не так уж очевидно что это типичная soemmerringii и я бы скорее ее назвал monedula, но дело не в этом.) Думаю, что до сих пор чересчур упрощаем ситуацию, придавая слишком большое (ключевое) значение всего нескольким признакам (цвет гривы и т.д.). Мы еще мало знаем, начинаем вникать .

Что касается полевых признаков soemmerringii, то можно еще добавить, что, похоже, низ у них бывает немного темнее чем у monedula, это видно на многих фотографиях, особенно с востока ареала. См. также статью Р. Офферейнса (http://www.xs4all.nl/~calidris/monedula.htm). Хорошо бы и на это обращать внимание .

Мне кажется, что вопрос к какому именно подвиду отнести наших галок на данный момент не так уж важен. Пока главное понять какие фенотипы у нас встречаются: наблюдать, фотографировать, кольцевать (предпочтительно цветными кольцами!) .

Думаю, что, когда пытаемся понять какие у нас галки, еще хорошо бы иметь в виду, что:

(1) Воипио нашел широкую зону интерградации soemmerringii и monedula на юге Финляндии (кстати, он же и констатировал половой диморфизм, но никаких железных правил тут нет, так что более светлая птица не обязательно самец; в Швеции Л. Свенссон не нашел особого полового диморфизма);

(2) птицы с фенотипом soemmerringii также найдены в Швеции;

(3) птицы с фенотипом spermologus найдены на ЮЗ Скандинавии;

(4) на большой территории в центральной и восточной Европе гнездятся галки с фенотипом, который отличается от типичных западно-Европейских spermologus (это что: зона интерградации spermologus с soemmerringii?, spermologus с monedula?);

(5) Glutz von Blotzheim & Bauer (в разделе о географической вариации, написанном J. Haffer) подчеркивают, что (1) эти клинально изменчивые популяции схематически разделяются по трем подвидам, которые только в своих экстремальных вариантах четко отличаются, и (2) только квантитативное картирование, с использованием объемного материала, могло бы показать разные детали этой клинальной изменчивости, напр. насколько это схематическое разделение упомянутых подвидов соответствует более или менее ясным ступеням регионального клина (интерградация между C. m. monedula и soemmerringii в Финляндии, между C. m. monedula и spermologus в Дании и между C. m .

spermologus и soemmerringii в СВ Польше и Венгрии). Такое исследование могло бы помочь выяснить, принадлежат ли слабо отличающиеся галки Восточной Германии и Польши отдельному подвиду с отдельной историей (C. m. "turrium") (Fjeldsa) или являются частью популяции spermologus, и пришли ли юго-скандинавские популяции (monedula) с востока (т.е. связаны ли с soemmerringii) (Voous) или с юга (т.е. с востока Центральной Европы) (Fjeldsa) .

Кстати, дискуссия о галках сейчас продолжается и на форуме СОПРа, в разделе Узнай птицу! .

И последнее: посмотрел картинки в книге Мэджа, но ничего такого неожиданного там не нашел. Рисунок взрослой spermologus может быть немного светлее оригинала, но в основном вполне соответствует действительности. И с рисунками молодой птицей и soemmerringii (можно было назвать ее и monedula/soemmerringii, они ведь и правда похожи) вроде особых проблем нет .

В любом случае думаю, что не стоит придавать этим рисункам слишком большое значение. Это не определитель, а скорее достаточно поверхностное знакомство с врановыми мира .

Всем удач, Хирт Куркамп 52. (28.12.07) (К.Михайлов – ответ Х.Куркампу) И снова о галках.. .

Похоже, что под Новый год Хирт предложил все "замять для ясности"... Чисто по русски. Но стоило ли тогда и копья ломать, а Ярославу просидеть несколько дней с коллекциями! Ведь масса интересных интригующих вопросов возникло, которых одними фотографиями, хоть миллион их дай - не решить! А что такое "утонуть в материале", когда нет четких установок к его рассматрению, многие из нас хорошо знают .

И также похоже, что Хирт не имел возможности следить за дискуссией, иначе бы не удивлялся в отношении заявлений "типичная soemerringii", поскольку мы сразу договорились (и обсуждалось это довольно долго), что за кавычками и названиями мыслим только ФЕНОТИПЫ (а не расы; почему я и предлагал использовать аббревиатуру MN, SM, SP - чтобы не возникало подобных вопросов и прочих "удивлений"), а за фенотипами мыслили КОНКРЕТНЫЕ ДИСКРЕТНЫЕ ТИПЫ (три -"типичная soemmeringii"?, "типичная monedula" и "типичная spermologus" КАК ОНИ БЫЛИ ЗАДАНЫ с самого начала Ярославом Редькиным на очень четко различающихся фотографиях из Пущино Ильи Мурашева, (заданных, кстати, Славой, как РАСЫ, а не ФЕНОТИПЫ - возможно Слава так не хотел, но так получилось в контексте его первого письма). Таковой была исходная "установка" .

Возможна в ней самой и была заложена бомба (в этой искуственной дискретности и привязке этих трех фото к расам), из которой естсетвенным путем и выросла дискуссия .

Другое дело, что данное тогда фото "типичной spermologus", вероятно, совсем не типично и не очень похоже на реальных взрослых западных spermologus) - отсюда и пошло основное недоумение, в частности после письма Володи Морозова .

Повторяю это просто "порядка ради", коли уж взялся в этой дискуссии быть неким "секретарем" (и как раз для того, чтобы разом с доски шашки не смахивали,когда ситуация патовая или того хуже - в научной дискуссии это все же не принято) .

И конкретные вопросы во всей дискусии касались именно того, признаем мы наличие у нас того или иного ФЕНОТИПА (а не расы!) или нет. И вопросы простые, на которые легко ответить "ДА" или "НЕТ" - в контексте всего изучения Славой коллекций в Зоомузее, всех прошедших перед глазами фотографий и т.д. И хорошо бы Я.Редькин и В.Морозов (кои задали первое и основное НЕСОГЛАСИЕ в одной из трактовок) на эти вопросы ответили, и хорошо бы подключились также В.Архипов, В.Конторщиков, И.Уколов - все участники дискуссии, кого это как-то заинтересовало). Иначе все это будет пустоq треп - поговорили и забыли. Самого Славу такой подход устравиает? А его последние выкладки по коллекциям скорее навели тень на плетень, чем прояснили картину. Мне кажется, что стоит поставить точки над "I"там, где это можно сделать. (хотя бы на уровне того, что мы ВИДИМ - есть здесь согласие или нет) .

ВОПРОС 1. Признаем ли мы, ЧТО наши "темные" (с тусклыми глазами) a la spermologus (которых до 50% в стаях) НЕ ПОХОЖИ (по фото) на западные фенотипы spermologus (достоверно трактуемые как ad расы spermologus - глаза у всех нормально ярко-светлые) или НЕ ПРИЗНАЕМ? Видим ли мы что глаза у наших "темных" ТУСКЛЫЕ (резкое отличие от другой группы галок с другим фенотипом - MN, где глаза ярко-светлые, как и положено ad) –или делаем вид, что не видим? Признаем ли мы что у всех наших "темных" (сейчас - в декабре) есть матово-коричневатый налет на маховых и хвосте (нет "металла") - или не признаем? Или делаем вид, что не признаем? Если признаем, то как объясняем (ведь генетического окисления эумеланинов именно для расы spermologus никто не предполагает - если допускаем что это та раса) .

Ясно, что это вопрос (четкий, простой, ясный – поставленный еще В. Морозовым)) в первую очередь к Ярославу - он здесь спец и он пока все ходит "вокруг да около" (как ДОЛЖНО БЫТЬ у молодых и первогодков - по коллекция и т.д.). Вопрос в том КАК ЕСТЬ - ЧТО МЫ ВИДИМ?

А фотографий полно. А январские птицы -это уже другой вопрос .

ВОПРОС 2. Признаем ли мы, ЧТО наши зимние галки (AD - с яркими светлыми глазами) выглядят - по фенотипу - все как птицы расы monedula (а выраженных фенотипов soemerringii не видим) ИЛИ НЕ ПРИЗНАЕМ? Надо ответить сейчас, потому что в январе фенотипы могут измениться .

.. Я пока на всех фотографиях,которые попали на рассылку, четких фенотипов SM (как они были заданы Ярославом) не видел. Илья Уколов тоже не видел (ему они кажутся как "monedula" - если я все письма читал - а здесь все дело в зрительной идентификации фенотипов, никакой теории ). Другие молчат. Очень странно слышать, что расы нам сейчас различать и НЕ НАДО .

Одно дело НЕЛЬЗЯ, другое дело НЕ НАДО. Различать когда говорим о фенотипах, (SM, MN, SP), а когда о расах (soemmeringii, monedula, spermologus) НАДО!! (и об этом взываем с начала дискуссии), но уж чтобы совсем не ставить вопрос о расах?? Странно. Ведь в этом вся интрига вопроса, с этого все и началось!

А если в принципе НЕЛЬЗЯ РАЗЛИЧАТЬ РАСЫ, то надо честно так и сказать и не морочить людям голову. Метить другое дело. Это прояснит, откуда птицы, но это не прояснит вопрос о расах (можно будет сказать, из каких географических мест птицы - но популяции могут быть смешанными). И уж совсем не стоит СОЗДАВАТЬ ВПЕЧАТЛЕНИЕ, что ничего не ясно, не понятно, и т.д. Все-таки стоит отделить овец от козлищ. И четко сказать, что что-то ясно, а что-то нет. А просто "наблюдать" и фотографировать не знамо для чего - это не интересно .

Кроме двух выше поставленных простых вопросов о ФЕНОТИПАХ (НА КОТОРЫЕ ЖДЕМ СОГЛАСИЯ ИЛИ НЕСОГЛАСИЯ - чтобы было хоть что-то ясно) и опираясь на эти ответы, можно поставить конкретно вопрос о наших "темных" галках (все с тусклыми глазами!). Именно о них основной вопрос, а не о тех финских monedula-soemmeringii, на которые Хирт переводят стрелки .

ВОПРОС 3. Это МОЛОДЫЕ ПТИЦЫ (ПЕРВОГОДКИ) или нет (вопрос поднят В .

Морозовым - в его несогласии с исходным фото Я.Редькина в трактовке того фото как РАСЫ) -изменилось ли его мнение в контексте выкладок тушек Я.Редькиным или нет? Если мы ведем научную дискуссию - давайте как-то обозначать вехи .

Володя - у тебя есть что сказать? И что думает Ярослав - честно, прямо? Ведь с одной стороны никак нельзя отрицать, что глаза тусклые, четко отличимые от наших MN (а у всех взрослых spermologus на фото глаза четко яркие, как и положено всем ad). А с другой стороны, по оперению эти "темные" явно отличаются от зимующих с ними adults (казалось бы все ясно - МОЛОДЫЕ, НО!!! Ярослав только что написал, что этого НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ - по коллекциям) (ОН ПРОДОЛЖАЕТ НАСТАИВАТЬ - что линька контурного пера молодых полностью заканчивается к осени. (Кстати, Рис в Mэдже именно что "правильные" (и молодая spermologus показана точь в точь как наши "темные" сейчас в Москве – в том-то и вопрос - это все также противоречит тому выводу, который выходит у Ярослава по исследованию коллекций). Галки (если это молодые) похоже не знают, как они должно выглядеть. И в этом вся интрига - И Ярославу необходимо это как-то прокомментировать в контексте его "не согласных" с казалось бы очевидным (что видим - тусклые глаза) исследованием молодых и первогодок галок по тушкам .

СИТУАЦИЯ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ИНТРИГУЮЩАЯ:

-Либо Ярослав где-то ошибся в посылках о сильном сходстве зимних первогодок и взрослых (и только он может понять, где он ошибся! -а не ошибается только тот, кто не работает),

-Либо что-то изменилось в зимних молодых галках в последние годы (сдвиг в гормональных уровнях и т.д.),

-либо эти "темные" что-то совсем новое (на взрослых настоящих spermologus из Европы они не похожи! И глаза у них тусклые) .

-либо Ярослав настаивает, что очень даже они похожи на ad западных spermologus - точь в точь они, а глаза это пустое .

Пятого не дано .

ИНТРИГА налицо .

ЕСЛИ ЭТО МОЛОДЫЕ (ПЕРВАЯ ЗИМА), то наблюдения за этими "темными" галками до весны могут помочь, но ответы можно получить и сейчас. Многие держали молодых галчат и наверняка помнят, как у них меняется окраска в течение 2х лет. Наконец, можно добыть каких-то из этих "темных" галок и убедиться, subad они или нет. Этот вопрос можно и нужно выяснять (НАДО), - в нем интрига, а интрига движет знанием. Это - "овцы", которые больше всего и интересовали все последнее время .

Теперь "о козлищах", о которых и пишет Хирт. Что касается взрослых галок, то после всех фотографий (и в том числе в работе Р. Офферейнса), у меня создается (личное) впечатление, что все полевое определение этих рас (monedula и soemmeringii по крайней мере) более чем субъективно и в основном основывается на том,где именно отснята птица .

СТАТЬЯ Р. Офферейнса - хорошая компиляция с хорошими фотографиями, но в отношении понимания линьки и всех связанных с этим проблем, которые и обсуждались всю последнюю неделю - И В ЧЕМ ВСЯ ИНТРИГА - ни слова. Несмотря на вроде бы определительную часть, все определения очень проблематичны - как только начинается трактовка сложных случаев (в конце - soemmeringii с четкими серпами) сплошь и рядом стоит probable..., а когда не стоит - не ясно на каких основаниях задается эта четкость, каждый второй "эксперт" мог бы с этим не согласиться, т.е. опять все определение на доверии к тому, что "дядя знает лучше", хотя не очень понятно, в чем состоит это знание. И как выясняется, одну и ту же птицу из Финляндии два разных "дяди" готовы отнести к разным фенотипам! (о расах не говорим). Это настораживает, если не пугает. Остается надеяться, что это так только с галками. И потом в исследовании Ярослава (его предыдущие письма) был сделал очень неординарный вывод (которого нет ни в толстых книгах, ни в современных статьях в birding magazines) о том, что похоже ad галки светлеют в течение зимы. Наши восточные по крайней мере (а о них и речь в статье Офферейнс - в основном). ЭТО ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ МОМЕНТ. Мы вообще хоть как-то замечаем (отдаем должное?) принципиальным моментам в дискуссии? Или просто тешимся? Ярослав обещал развить эту тему, но в последнем его выступлении об этом ни слова. Жаль .

Учитывая, как гуляет окраска и даже гуляет половой диморфизм (в Финлядндии одно - Вопио, в Швеции другое Свенссон) и вывод Ярослава о "посветлении галок" в течении зимы - как можно вообще говорить о чем-то "более темном" и "более светлом"? И здесь лучше честно сказать, что четко определить НЕЛЬЗЯ. Отрицательный результат тоже результат. В конце концов отличать - не самоцель .

А если можно - то все те ad, которые сейчас в Москве, выглядят более как monedula и менее как soemmerringii. Если это так, то надо четко ПРИЗНАТЬ что это так, а если не так, то ОТВЕРГНУТЬ - иначе все треп ради трепа. Признаем ли мы (как очевидное), что в Москве сейчас зимуют птицы (ad) фенотипа monedula, а птиц чистого фенотипа "soemmeringii" НЕТ? ДА или НЕТ? Очевидно это (для всех) или не очевидно? Вот здесь бы и хотелось бы услышать прямые четкие ответы от Я. Редькина, В.Морозова, В.Архипова, Х.Куркампа, В. Конторщикова, И. Уколова, А.Зародова, Н. Формозова и всех других молчаливых наблюдателей, кто все же выходил и посмотрел у себя галок .

Но в любом случае фотографии-то наверняка все посмотрели. Можно что-то отличать, или нельзя? Каково ваше мнение?

И если ДА - на уровне фенотипов, то ДОЛЖНА БЫТЬ "рабочая гипотеза" (как предположение, диктующее задачу), объясняющее возможную реальную причину этой штуки. Ярослав в частности, сделал предположение (как я понял вывод о вероятном посветлении галок в течение зимы), что все эти наши зимние птицы с фенотипом monedula - это на самом деле просто зимние soemmeringii), но продолжения не было... В последних 3х письмах (за раз) об этом ни слова .

И ПОСЛЕДНЕЕ. Более всего поражает легкость, с какой авторитетно говорится о зонах гибридизации и т.д. И как вообще всякий "выпадающий" из сборов фенотип трактуется как гибридная особь. Простите, а как тогда вообще вы отличаете гибриды от аберрационной изменчивости? (которая иногда переходит в норму - в этом СУТЬ микроэволюции, и другого пути нет - только через дестабилизацию и перевод аберрационного ряда в новую норму (а гибридизация – только один из вариантов дестабилизации, один из факторов полиморфизма, который за свою причину и называют "гибридогенным"). На основе чего делается вывод о гибридах? На самом факте большего полиморфизма "средних" популяций между менее полиморфными южными и северными? Потому что в каких то областях (Прибалтика?) популяции таковы, что уж совсем четко не скажешь - monedula или soemmeringii? (или сплошь прямые наблюдения разных фенотипов родительских парах на гнездах? - опять же почему такая уверенность что это птицы РАЗНЫХ РАС?). Или все птицы в парах окольцованы, и их гибридно-расовая история хорошо прослежена??? - тогда молчу). Если не последнее, то как это увязывается с четкой КЛИНАЛЬНОЙ ИЗМЕНЧИВОСТЬЮ от северных monedula к восточным и южным soemmeringii, о которой писали все корифеи - как у нас, так и на западе? Это все-таки очень разные вещи - четкая клина (постепенный переход) при хорошо отличимых фенотипах на ее концах ИЛИ (а не И!), - мощнейшие зоны полиморфизма между "отличимыми концами". Все-таки нельзя одновременно признавать и то и другое. Или ЧЕТКАЯ КЛИНА уже трактуется как гибридогенный полиморфизм?

Но это уже подмена понятий .

Как можно уверенно говорить о ГИБРИДИЗАЦИИ РАС\ПОДВИДОВ (масштабной) имея ввиду наследование\комбинирование ОСОБЫХ (расовых) генетически детерминированных элементов окраски, когда у вас в Швеции нет полового полиморфизма, а в Финляндии он есть, когда в России галки зимой меняют капюшон от темного к светлому (а более это нигде не отмечают), и наконец, когда - как подчеркивает КРЕМП - окраска галок ЗАВИСИТ ОТ ВЛАЖНОСТИ И ТЕМПЕРАТУРЫ!!! (то есть за этим стоят очень близкие градуированные пороговые гормональные уровни? (а не дискретные карточки- гены), вызывающие "шаг назад, шаг вперед" в окислении эумеланинов (чуть больше там, чуть меньше здесь) и которые достигаются как геномно (возможно), так и всякими "стрессами" - температурно, влажностно и т.д. - прямыми условиями зимовки, которые меняются, а если геномно, то уж 100% полигенно и в самых разных параллельных вариантах! Но это замечание Кремпа (беру его из опуса посланного В.Архиповым) как будто НЕ ХОЧЕТСЯ замечать всем тем, кто так уверенно пишет о расах, гибридах и т.д. А не хочется потому, что что в схеме "ген-признак" это никуда не ложится, и эта примитивная схема делает человека зашоренным. Может быть эту часть прокомментирует и Николай Формозов (по существу)? - он этим много занимался на синицах .

Фотографировать конечно надо, но и бежать "впереди паровоза" (ВСЕГО багажа биологии, определяющего варианты осмысления фактов) тоже не стоит (не в обиду Хирту сказано, а по прринципиальным убеждениям). К сожалению, западные birding magazines, взявшие на себя (частично ) функцию "научных изданий", этим явно страдают .

РАЗЛИЧЕНИЕ становится там САМОЦЕЛЬЮ, БОЛЬШОЙ АЗАРТНОЙ ИГРОЙ и все остальное подгоняется (приносится в жертву) под эту самоцель. Вот там действительно не поймешь, обсуждает автор фенотипы или расы, где он начинает трактовать фенотипы как расы и почему мы должны верить его "экспертным" трактовкам. Как он вообще пинимает расы (подвиды) и что он вообще хочет выяснить? Какая задача в его интересе к вопросу у различении? Вроде бы "почти наука", но и в каком-то смысле "игра в науку" - в отношении ключевых биологических вопросов, от которых зависит трактовка фактов (которых ЗАВАЛ) .

Вот это смешение на мой взгляд - самое опасное для ЗНАНИЯ .

Думаю, до Нового года у Ярослава и всех других участников дискуссии не будет времени на ответы "по анкете" ДАНЕТ ( в отношении вопросов, где либо "явно есть", либо "явно нет" (см. выше) но в Новом году все-таки стоит обозначить свою позицию по этим вопросам, чтобы не казалось, что просто потрепались и забыли. Потому что есть неопределенное, а есть что-то определенное, наблюдаемое. И надо это обозначить. На этой оптимистической ноте и закончу, С наступающим Новым годом дорогие товарищи орнитологи и иже им сочувствующие!

Константин Михайлов 53. (28.12.07) (Уколов И. Ответы от Rudy Offereins)

Заранее извиняюсь за свой английский, но мистер Offereins вроде меня понял:

Hello Ukolov, Here are some answers (I hope). I assume in these answers that all pictures in the links/URL below are Jackdaws from the Moscow region. I must stress that in Jackdaws it is not possible to identify every individual to race .

At 13:14 28-12-2007 +0300, you wrote:

and I am confused in Jackdaws subspecies for Moscow region .

I dont understand:

a) black birds at winter is spermolous or juvenile? They are have dark eyes .

Then they are juvenile birds without a doubt .

b) In Moscow region has winter migration Jackdaws or it is only molting?

No moulting takes place in wintertime. I guess some Jackdaws in the surrounding rural areas migrate to Moscow because of the food suplies there .

Our winter birds is monedula or molting soemmeringii?

c) How accurately distinguish monedula vs soemmeringii?

The only known fieldmarks known (in literature) are summed up in my article. The thing is that according tolitterature there should be only soemmerringii in Moscow. These look mostly monedula to me (apart from their huge collars). It should be stressed that there was never any study about the distribution/identification of monedula/soemmerringii done after 1969! Even my article is only a literature-study added with fieldwork from the Netherlands .

Things can alter a lot in 40 years .

Can you answer me about subpsecies (or population) this Jackdaws:

1. http://www.birds-online.ru/gallery/thumbnails.php?album=68 If all these pictures were taken in Moscow then I can understand your confusion .

The captions (monedula/soemm.) seem correct to me .

2. http://zmmu.msu.ru/birds/pix/bird195/large_207_6204_Dashchenok.jpg (juvenile soemmeringii) Could be, hard to tell

3. http://nature.doublea.ru/pix/galka3.jpg moult soemmerringii Can't open this picture

4. http://zmmu.msu.ru/birds/pix/bird195/large_207-spermologus_Murashev.jpg spermologus or juvenile soemmerringii?

Juvenile birds are hard to identify to race and should better be left unidentified. Having said this, the bird doensn't look like a typical spermologus to me, they are much darker, especially the underparts .

5. http://zmmu.msu.ru/birds/pix/bird195/large_207-soemmerringii_Murashev.jpg adult soemmerringii Correct

6. http://zmmu.msu.ru/birds/pix/bird195/large_207.jpg moulted soemmerringii Could be, better be left unidentified

7. http://zmmu.msu.ru/birds/pix/bird195/large_207_Kulakov.jpg monedula?

Nape and collar typical for western soemmerringii, underparts very much like monedula. Confusing bird that shouldn't exist according to literature :-) It could turn out that the 'soemmerringii's' of Moscow are pale-bellied birds. The collars are broad and wide enough for soemmerringii .

8. http://zmmu.msu.ru/birds/pix/bird195/large_207-monedula_Murashev.jpg monedula?

See 7

9. http://zmmu.msu.ru/birds/pix/bird195/large_207_Zabugin.jpg soemmerringii probably yes

10. http://www.rbcu.ru/forum/attachment.php?attachmentid=10370 spermologus or bad light?

juvenile bird (blue-ish eye). Better left unidentified allthough too pale for spermologus

11. http://www.rbcu.ru/forum/attachment.php?attachmentid=10355 moulted soemmerringii?

could be, I don't identify jackdaws during the summertime Hope this helps,

-----------------------------------------------------------Rudy Offereins calidris@xs4all.nl http://www.xs4all.nl/~calidris/index.htm 54. (28.12.07) (К. Михайлов – Уколову И.) По порядку .

1. ИУ - Как раз с темными галками мне кажется проще (я могу ошибаться, повторюсь, последние выкладки Ярослава еще не читал), т.к. они вполне подходят под молодых .

КМ -Так прочитайте! ПОВИС ВОПРОС О "ТЕМНЫХ" ГАЛКАХ. Вроде бы молодые (так полагал\полагает? В.Морозов, я с этим согласился, но Ярослав ничего не говоря прямо (об этих галках - вот такую молчанку не люблю) недвусмысленно показывает в длинных письмах, что у первогодок и ad зимой едва различимы, прямо только сблизи. А наши "темные" SP и ad MN отлично различаются!

И потом глаза! В самих фотографиях тушек мало кто будет копаться - здесь я просто доверяю Ярославу), но тогда сказав А, он должен сказать и Б - объяснить, если это не молодые, то что же это по его мнению? И почему глаза тусклые (тоже выгорают эумеланины? - шучу). Все-таки в какие-то моменты надо говорить честно, открыто и понятно. А, Б, В, а разводить туманности Андромеды .

Но Илья - я целый абзац об этом написал! - Пожалейте и мое время тоже!

Прочитайте сначала, что написал Ярослав .

2. ИУ - А вот с летними отличиями sm и mn мне понятно меньше .

. Тут такая штука, что даже при определенном освещении monedula превращается в spermologus .

КМ - Илья, monedula в в spermologus не превращается - у них серпы .

В "темных" наших то же не превращаются (разница четкая). Быть может Вы хотели написать что они превращаются в soemmeringii? И так путаницы полно, давайте хоть в словах просто так не путаться! Но мы говорим о нащих конкретных MN (которых я вижу, например, в Бутово). Это четкие фенотипы MN - как они заданы Ярославом и идут во многих статьях .

ТАк есть посветление взрослых галок в течение зимы или нет? (и опять Ярослав заикнулся об этом и замолчал!). И если нет - то это точно не soemmeringii. И тогда у нас точно зимует monedula (потому что сотни галок и все одного четкого фенотипа). Но мы в это пока не верим .

Но тогда снова ИНТРИГА - если эти MN все-таки наши восточные галки (как полагает Виталий Конторщиков - и даже не перелетные, а родные гнездящиеся (кстати, не лишено смысла - я тоже не видел "смены караула" осенью у гнездовой колонии - но это оставим, будем смотреть) - и если они будут светлеть (посмотрим), то почему об этом НИГДЕ не написано - ни у французов, ни финнов, ни шведов, ни голландцев!

Ни в наших работах. Ну нужно же Ярославу это как-то прокомментировать .

3. ИУ - (молчу про то, что есть ли вообще они вообще эти самые фенотипы) .

КМ - Илья, расы могут быть или не быть. Фенотипы (ТИПЫ) задаем мы. Если в пространстве признаков выделяются четкие сгущения-пересещения, то фенотипы напрашиваются. Без процесса типификации никакая классификация невозможна (впрочем возможна - кладистическая молекулярная, буквально сводимая к генеалогии. Филогения = генеалогии. Но это мне обсуждать не интересно). Они отчасти виртуальны (это наши обобщенные образы), и отчасти это рабочие понятия. ФЕНОТИПЫ ЗАДАЛ ЯРОСЛАВ (своими 3мя фото) как отправную точку для наблюдений и дикуссии. Как рабочий инструмент, без которого вообще ничего не поймешь. На уровне наших галок (хотя бы зимующих в Бутово) фенотипы "темная" и MN четко выдерживаются - как фенотипическая "норма" (а в том, что могут быть переходы на уровне аберрационной изменчивости - это нормально). Фенотипы есть и в гибридогенном полиморфизме, то есть можно говорить о типах окраски гибридов .

За Хирта Вы сильно не волнуйтесь - он и сам себя защитит. Да и никто ни на кого не нападает. Защищать надо не Хирта, Константина, Илью и т.д. - а элементарную логику, стремление к упорядоченности фактов и саму методологию анализа (в принципе, а иначе будет просто треп и забава фотографирования и "отгадывания картинок"). Мы же хотим РАЗОБРАТЬСЯ в уровнении, где есть неизвестные (и без дополнительных наблюдений в январе-мае эти неизвестные такими и будут) и где есть известные. Фотографировать надо, но и думать надо, раскладывая фишки на доске и анализируя допустимые варианты .

Вы в "быки-коровы" в детстве играли? У нас с галками то же самое .

В "быках-коровах" был результат? (если только оппонент честно отвечал? - был.). И у нас будет (только если Слава не будет молчать и будет ЧЕСТНО - не боясь ошибиться - отвечать - шучу только отчсти!) .

Константин Михайлов 55. (28.12.07) (К.Михайлов. Телефонный разговор с Я. Редькиным) Еще раз всем привет!

Во-первых, спасибо Илье, что связался с Rudy Offereins .

Ответы, на мой взгляд, показательны .

ВО-вторых, я позвонил все-таки Ярославу (Редькину) и довольно долго беседовал с ним по телефону .

Он очень извиняется, что не успевает ответить на все вопросы. Все проблемы в том, что электронка у него только на работе (это многое проясняет), а в конце года завал, а вечером их выгоняют из Зоомузея и вероятно не пустят туда до 9 января. Так что на подробные ответы от Ярослава стоит расчитывать только после праздников. НО ОНИ БУДУТ .

Будем ждать!

Пока (с его слов) - самое общее .

1. С тем что все "темные" с тусклыми глазами - МОЛОДЫЕ, Ярослав полностью согласен. Но то что они столь явно отличаются от взрослых (по коллекциям - не должны!) удивляет и его. Поэтому и ему не понятно, откуда они. Не исключено (по его мнению), что стаи смешанные по происхождению. А как выглядят молодые у северных soemmeringii (как я понял с его слов) - мало кто знает. В коллекциях их очень мало. Но это уже он сам расскажет, чтобы не было испорченного телефона .

2. Судя по коллекциям, наши галки зимой действительно светлеют (капюшон), и это связано с рассучиванием бородок пера. (остается увидеть это воочию - ведь это происходит наяву, но никто не обращал на это внимания!). Ярослав собирается посмотреть это дело под микроскопом .

Его так же поражает тот факт, что об этом ничего нет в литературе .

3. Касательно остального (обоснованность разделения рас monedula и soemmerringii) он ответит сам. Как я понял, он обратил внимание на замечание Кремпа о влиянии на фон пера температуры и влажности (и согласен с тем, что речь может идти о близких гормональных уровнях, на которые нетрудно "перескочить". И соответсвенно здесь трудно различить "генетическое" и "внешнее" воздействие, и это может сильно осложнить общую картину .

По словам Ярослава многии популяции птиц, живущие в США в прибрежной зоне (повышенная влажность) имеют более темное перо. Объяснения нет, но как "эмпирическое правило" - это так. Ярослав ищет литературу по пигментам - как выглядят гранулы меланинов, как происходит скачок от одной формы окисления эумеланина к другой, чем вызывается .

Это многое прояснит в принципиальном плане. Оказалось, что найти такую литературу не легко (и орнитологи в этом не копались) .

Возможно знают химики-органики (наверняка это большой пласт исследований - по группе меланинов). Возможно удастся найти что-то в Интернете (может Илье удасться - он у нас здесь палочка выручалочка) .

В общем Дискуссия дала много интересного (зарядила, пробудила интерес) не только в частном вопросе о расах галки, но и более глобальных вопросах - о биогенезе пигментации у птиц и т.д .

Будем ждать что откопает Ярослав .

Еще раз ВСЕХ С НАСТУПАЮЩИМ НОВЫМ ГОДОМ (чем больше мы поздравляем, тем быстрее он приближается). Успехов!

Константин Михайлов 56. (28.12.07) (Я. Редькин – Уколову И.) Здравствуйте!

Отвечаю на вопрос Ильи:

(soemmerringii, но почему ошейник?) http://www.rbcu.ru/forum/attachment.php?attachmentid=10355 По моему это soemmerringii, но очень сильно обношенная и начавшая линять (spermologus или у monedula свет лег не хорошо?) http://www.rbcu.ru/forum/attachment.php?attachmentid=10370

- проблемная птица (светлая радужина - значит, наверно, взрослая) по очень темной окраске оперения и отсутствию белых пятен на боках шеи, это должна быть spermologus. Кстати где сделана фотография?

С уважением, Ярослав Редькин 57. (28.12.07) (Уколов И. – Константину и Ярославу) Прочитал все письма в электричке, хотел написать ответ, но Константин уже поговорил с Ярославом. Ну вот, собственно насчет темных + темноглазых теперь все согласны, тему наверное можно закрыть. Да и коричневый цвет, как писал Ярослав проявляется («К зиме иррадиирующий эффект снижается, маховые и рулевые первогодков постепенно приобретают коричневатый тон»). Теперь мы знаем, что это молодые и (пока) не умеем отличать молодых разных фенотипов (но пока это и не главное) .

По поводу темных и светлоглазых .

Во-первых, пока все встречи либо темноглазые, либо подтверждены только на словах.

У нас на руках только одна фотография:

http://www.rbcu.ru/forum/attachment.php?attachmentid=10370 Автор: Алексей (фамилию не знаю), снято на Москве-реке, Марьино, 15 декабря

Варианты:

а) spermologus

б) молодая (juvenile bird (blue-ish eye). Better left unidentified allthough too pale for spermologus). Этот ответ м-ра Офферайнса мне не понятен – почему из голубоватого цвета глаз следует, что птица молодая

в) monedula, но из-за неудачного света и позы мы не видим «ошейника»

Также в ветке http://www.rbcu.ru/forum/showthread.php?t=3520&page=2&pp=10 замечено, что при разном освещении и обработке фотографии контрастность может сильно отличаться от реальной. Поэтому я и говорил, что MN может превратиться в SP, как в принципе и MN может превратиться в SM и наоборот при определенном освещении .

Плюс к тому же, как замечал Георгий Виноградов – разница в размере серпа может быть сильной (я это тоже замечал), следовательно серп может быть очень узкий, поэтому надо обращать внимание не только на него, но и на общую тональность птицы, о чем говорили и Ярослав и Хирт и Руди Офферайнс .

Т.ч. давайте собирать темных и светлоглазых. Ярослав тут не сможет помочь – у тушек цвет глаз не посмотришь .

По поводу различий MN и SM мне писать нечего. Раньше мне казалось что тут все очевидно, теперь вынужден согласиться с Николаем Формозовым: «Но что это сезонная ли, географическая или даже возрастная изменчивость, мы сказать не можем». Вряд ли конечно возрастная, но остальные два пункта остаются .

И в свете всего вышесказанного получается, что называть птицу «типичной» мы не всегда можем, т.к. все зависит от освещения, позы, наметанности глаза наблюдателя (видите – что для меня типичная SM, для Хирта скорее MN и ему можно верить больше, чем мне) Да и еще. Я немного доработал сборник нашей дискуссии, созданный К. Михайловым, добавил туда последние сообщения, фотографии и переконвертировал в PDF .

Адрес: http://www.birds-online.ru/pdf/corvus/Galki_Discussion_Rassylka.pdf (74 страницы! 1.8Мб)

--С уважением, Уколов Илья






Похожие работы:

«026986 B1 Евразийское (19) (11) (13) патентное ведомство ОПИСАНИЕ ИЗОБРЕТЕНИЯ К ЕВРАЗИЙСКОМУ ПАТЕНТУ (12) (51) Int. Cl. A01N 47/28 (2006.01) (45) Дата публикации и выдачи патента A01N 43/48 (2006.01) 2017.06.30 A01N 29/04 (2006.01) (21) A01N 31/00 (2006.01)...»

«Рубрика: Генетика и разведение сельскохозяйственных птиц УДК 636.5.082 Н. В. Плешанов, О. И. Станишевская Криоустойчивость спермы петухов в зависимости от содержания в ней липидов Аннотация. В статье приводятся результаты исследований по степени криоу...»

«Главны й редакт ор: Владимир Максимов Зам. главного редакт ора: Н аталья Горбаневская О т вет ст венны й секретарь: Виолетта Иверни Заведую щ ий редакцией: Александр Ниссен Редакцио...»

«НКЗем ГРУЗИНСКОЙ ССР Научно-Исследовательский Институт Виноградарства и Виноделия Д. И. Табидзе РАЙОНЫ ВИНОГРАДАРСТВА КАХЕТИИ Ъо (у^ (Материалы по сортовому районированию и специализации виноградарственОо яых районов К...»

«Соловецкий вестник Московский выпуск Издание Спасо-Преображенского Соловецкого № 5 (134) Май 2016 г. ставропигиального мужского монастыря ЧТО ВОЗДАМ ГОСПОДУ ЗА ВСЕ БЛАГОДЕЯНИЯ ЕГО КО МНЕ? Слово преподобного Феодора Студита С традания Господа нашег...»

«А.М.Анисов ЛОГИКА НЕОПРЕДЕЛЕННОСТИ И НЕОПРЕДЕЛЕННОСТИ ВО ВРЕМЕНИ * Abstract. This paper establishes the relation that holds between the temporal past and future and the emergence of uncertainty. Thi...»

«Союз ЕЛЦ Единое молодежное Богослужение РОЖДЕСТВО 2015 Молодежное богослужение "Что за дитя в хлеву чужом Мария охраняет?" 20.12.2015 Вступление: Это предложение, конечно же, рекомендуется использовать свое вступление. Вам, на...»

«МИНИСТЕРСТВО СЕЛЬСКОГО ХОЗЯЙСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ФЕДЕРАЛЬНОЕ ГОСУДАРСТВЕННОЕ БЮДЖЕТНОЕ ОБРАЗОВАТЕЛЬНОЕ УЧРЕЖДЕНИЕ ВЫСШЕГО ОБРАЗОВАНИЯ "РОССИЙСКИЙ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ АГРАРНЫЙ УНИВЕРСИТЕТ – МСХА имени К.А. ТИМИРЯЗЕВА" (ФГБОУ ВО РГАУ МСХА имени К.А. Тимирязева) ОСНОВНАЯ ПРОФЕССИО...»

«МИНИСТЕРСТВО ОБРАЗОВАНИЯ 11 НАУКИ РФ Федеральное государственное бюджетное образовательное учреждение высшего профессионального образования "МАЙКО) 1CКИЙ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЙ УНИВЕРСИТЕТ" УДК 338.48; 796.5 № госрегистрации 01.20.0406726 Инв. № ОТЧЕТ О научно-исследовательской работе но теме: СОВЕРШ ЕНСТВОВАНИЕ ТЕХНОЛОГИ...»

«ПРАВИТЕЛЬСТВО КЫРГЫЗСКОЙ РЕСПУБЛИКИ АГЕНТСТВО РАЗВИТИЯ И ИНВЕСТИРОВАНИЯ СООБЩЕСТВ КЫРГЫЗСКОЙ РЕСПУБЛИКИ Второй проект по сельскому водоснабжению и санитарии ОСНОВЫ ПОЛИТИКИ ПЕРЕСЕЛЕНИЯ ноябрь 2011 года ГЛОССАРИЙ ТЕРМИНОВ ОПРЕДЕЛЕНИЯ Если контекстом не пред...»

«Шри Двайпаяна Вьяса Шримад-Бхагаватам Неизреченная песнь Безусловной Красоты КНИГА ПЕРВАЯ ПЕСНЬ КРАСОТЕ ВВЕДЕНИЕ TЕКСT 1 ом намо бхагавате васудевайа джанмадй асйа йато `нвайад итараташ чартхешв абхиджнах сварат тене брахма хрида йа ади-кавайе му...»

«МИНИСТЕРСТВО СЕЛЬСКОГО ХОЗЯЙСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ФЕДЕРАЛЬНОЕ ГОСУДАРСТВЕННОЕ БЮДЖЕТНОЕ ОБРАЗОВАТЕЛЬНОЕ УЧРЕЖДЕНИЕ ВЫСШЕГО ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО ОБРАЗОВАНИЯ "САРАТОВСКИЙ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ АГРАРНЫЙ УНИВЕРСИТЕТ ИМЕНИ Н.И. ВАВИЛОВА" ФАКУЛЬТЕТ ПРИРОДООБУСТРОЙСТВА И ЛЕСНОГО...»

«Эйтан Финкельштейн только пепел знает ИНТЕРВЬЮ, ЭССЕ, ОЧЕРКИ ImWerdenVerlag Mnchen 2014 © Эйтан Финкельштейн, 2014, второе издание, с исправлениями © Оформление обложки. Vexler Verlag, Мюнхен, 2013 © Оформление. Im Werden Verlag, Мюнхен, 2014 ISBN 978-1-304-83314-3 Там — в Пона...»

«UNCTAD/DITC/TNCD/Misc.16 ЮНКТАД ВОПРОСЫ СЕЛЬСКОГО ХОЗЯЙСТВА В ПЕРЕГОВОРАХ О ПРИСОЕДИНЕНИИ К ВТО (методическое пособие) Issues of Agriculture in the WTO Accession Negotiations (Methodical Aid) UNCTAD ЮНКТАД Division on International Отдел международной торговли Trade in Goods and Services...»

«Издательство АСТ БОГИ ПРОИСХОЖДЕНИЕ МИРА И БОГОВ Мифы о богах и их борьбе с гигантами и титанами изложены в основном по поэме Гесиода "Теогония" ("Происхождение богов"). Некоторые сказания заимствованы также из поэм Гомера "Илиада" и "Од...»

«МИНИСТЕРСТВО СЕЛЬСКОГО ХОЗЯЙСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ Федеральное государственное бюджетное образовательное учреждение высшего профессионального образования "Саратовский государственный аграрный университет имени Н.И. Вавилова" СОГЛАСОВАНО УТВЕРЖДАЮ Заведующий кафедрой Декан факультета /Молчанов А.В./ /Молчанов А.В./ "_" 20...»

«Лікарське рослинництво: від досвіду минулого до новітніх технологій: матеріали третьої Міжнародної науково–практичної інтернет–конференції. – Полтава, 15–16 травня 2014 р. – Полтава, 2014 УДК: 500-599-58 Гугава Е.Д., профессор. Грузинский государственный аграрный университет, Тбилиси, Грузия Иосебидз...»

«Г. Т. Бакиева СИСТЕМА СЕЛЬСКОГО САМОУПРАВЛЕНИЯ У СИБИРСКИХ ТАТАР ВО ВТОРОЙ ПОЛОВИНЕ XIX — НАЧАЛЕ XX в. На протяжении первой трети XIX — начала XX в . официальные власти путем реализации ряда административных реформ стремились унифицировать систему управления все...»

«СРЕДНЯЯ ОБЩЕОБРАЗОВАТЕЛЬНАЯ ШКОЛА ПРИ ПОСОЛЬСТВЕ РОССИИ В КНДР ШКОЛЬНАЯ ГАЗЕТА ВСЕЗНАЙКА мероприятия новости новинки знакомства спорт творчество В октябре красовалась природа царицей, золотое убран...»

«МИНИСТЕРСТВО СЕЛЬСКОГО ХОЗЯЙСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ДЕПАРТАМЕНТ НАУЧНО -ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЙ ПОЛИ ТИКИ И ОБРАЗОВАНИЯ Федеральное государственное бюджетное образовательное учреждение высшего профессионального образования "Самарская государственная сельскохозяй ст венная академия" "УТВЕРЖДАЮ": Про...»







 
2018 www.lit.i-docx.ru - «Бесплатная электронная библиотека - различные публикации»

Материалы этого сайта размещены для ознакомления, все права принадлежат их авторам.
Если Вы не согласны с тем, что Ваш материал размещён на этом сайте, пожалуйста, напишите нам, мы в течении 1-2 рабочих дней удалим его.